Dominatoren, Doping usw. usf.

[Plantsch Becken]

Man, stell dich doch nicht so dumm. Durch die Zitate ist doch wohl offensichtlich auf welche Diskussionsbeiträge und Inhalt sich welche Posts beziehen.

Ich stell mich nicht dumm an. Du hast gestern andere USer so bezeichnet.

Vayer kennt die Grenzen und weiß was er sagen kann und was nicht. Deswegen antwortet er auch nicht auf Rückfragen, wie genau seiner Meinung nach betrogen wird. Wenn er nämlich sagen würde das Pogacar EPO, Blutbeutel oder was auch immer anwendet, wäre er belangbar.

 

[eins4eins]

Ich stell mich nicht dumm an. Du hast gestern andere USer so bezeichnet.

Kontext. Schon mal von gehört?
Und ich habe auch niemanden so bezeichnet, sondern lediglich die Argumentationsweise verglichen.

 

[Plantsch Becken]

Kontext. Schon mal von gehört?
Und ich habe auch niemanden so bezeichnet, sondern lediglich die Argumentationsweise verglichen.

Eben deswegen fragte ich nach dem Kontext.

Leute aufgrund ihrer Beiträge aks Schwurbler etc bezeichnet. Das ist das, was ich einige Beiträge früher u. a. meinte mit der Art und Weise wie man Diskussionen führt und mit anderen Meinungen umgeht.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Fanboys möchten gerne weiter von der Sauberkeit ihrer Idole träumen, oder wenn sie selbst daran nicht glauben, wenigstens nicht von weitergehenden Überlegungen gestört werden. Verständlich, aber der Wunsch, andere mögen der eigenen Meinung sein oder auf Diskussionen verzichten, ist doch recht absurd. Wir leben immer noch in einem sehr freien Land.

Unterste Schublade ist dann das regelmäßige Diffamieren mit persönlichen Angriffen, Schwurbler- oder gar Naziunterstellung. Das geht mal gar nicht.

Die Idee, man solle sich dem Interesse am Profisport enthalten, wenn man sauberen Sport wolle, ist genauso gut oder schlecht, wie wenn man den Fanboys sagen würde: guckt doch einfach keinen Profisport, wenn ihr keine ausreichend starken Nerven für die unumgänglichen Dopingdiskussionen habt.

Fanboys führen zudem in sachlich unsinniger Weise Begriffe wie Unschuldsvermutung oder Verleumdung ein, um Diskussionen zu unterdrücken. So schützt die Unschuldsvermutung nur vor vorschneller Verurteilung vor Gericht und nicht vor kritischer Diskussion z.B. zu Erfolgen, die ungewöhnlich erscheinen.

Ganz im Gegenteil. Wenn z.B. jemand plötzlich zu ungewöhnlich viel Geld kommt, muss er nachweisen können, wo das herkommt (Mittelherkunftsnachweis) ansonsten liegt ein Anfangsverdacht für Geldwäsche und ggf. weitere Straftaten vor, die damit zusammenhängen.

Die Unschuldsvermutung ist keine Konstruktion, die jeden Verdacht verbietet, solange kein endgültiger gerichtsfester Beweis vorliegt. Dass sollte jedem Verständigen klar sein.

Verleumdung oder üble Nachrede zu unterstellen ist genauso Unsinn. Beides erfordert eine Tatsachenbehauptung, bei Verleumdung sogar unter dem sicheren Wissen, dass diese Behauptung unwahr ist.

Insofern ist es völlig legitim, nach der Ursache von ungewöhnlichen Leistungssteigerungen zu fragen und dabei auch die Möglichkeit des Dopings in Betracht zu ziehen, zumal in einem Umfeld, in dem genau das zig mal genauso zutraf und das zudem personelle Kontinuitäten einschlägiger überführter Doper aufweist.

Es wäre hier durch wirklich saubere Personalpolitik und mehr Transparenz Aufgabe der Sportorganisationen, Veranstalter, Teams und Sportlern, diesen Vermutungen weiter den Boden zu entziehen.

Stattdessen setzt man z.B. im Team von Pogacar Ex-Doper an Führungspositionen und äußert sich bei konkreten Verdachtsmomenten wie der Kohlenmonoxidmethode intransparent und widersprüchlich.

Da kann man nur sagen, dass die Teams diese Verdachtsmomente selbst erzeugen.

Daher einfach mal der Vorschlag für die Fanboys: guckt doch einfach keinen Profisport mehr, wenn ihr keine ausreichend starken Nerven für die damit einhergehenden Dopingdiskussionen habt.

 

[radfossil]

Die ganzen Spekulationen nur weil Pogi über eine Stunde 7 Watt/kg treten kann. Was wiegt so ein Pogi, 60 kg? Dann sind das 420 Watt oder 0,571 PS. Also gerade mal das, was ein gutes halbes Durchschnittspferd über eine Stunde leistet. Da stellt sich eher die Frage, warum so viele Profis nicht mal zum halben Durchschnittspferd taugen.

 

[Lempira]

Die ganzen Spekulationen nur weil Pogi über eine Stunde 7 Watt/kg treten kann. Was wiegt so ein Pogi, 60 kg? Dann sind das 420 Watt oder 0,571 PS. Also gerade mal das, was ein gutes halbes Durchschnittspferd über eine Stunde leistet. Da stellt sich eher die Frage, warum so viele Profis nicht mal zum halben Durchschnittspferd taugen.

Genau! Alles Luschen außer Pogi.

 

[eins4eins]

Leute aufgrund ihrer Beiträge aks Schwurbler etc bezeichnet. Das ist das, was ich eingie Beiträge früher u. a. meinte mit der ARt und WEise wie man Diskussionen führt und mit anderen Meinungen umgeht.

Niemand wurde als Schwurbler bezeichnet. Die Vergleiche bezogen sich auf die mehr als fragwürdige Argumentationsweise einiger hier: Behauptungen wie Fakten darstellen, krude Belege anführen, Gegenargumente mit "glaub ich nicht" abtun.
So führt man keine Diskussion.

 

[Plantsch Becken]

Niemand wurde als Schwurbler bezeichnet. Die Vergleiche bezogen sich auf die mehr als fragwürdige Argumentationsweise einiger hier: Behauptungen wie Fakten darstellen, krude Belege anführen, Gegenargumente mit "glaub ich nicht" abtun.
So führt man keine Diskussion.

In meinen Augen ist es falsch andere Meinungen und Äußerungen in dem Zusammenhang mit Schwurbelei und Querdenken zu beurteilen. Aber gut.
Ist damit auch EOD hier für mich.

 

[veloklingelis]

Die ganzen Spekulationen nur weil Pogi über eine Stunde 7 Watt/kg treten kann. Was wiegt so ein Pogi, 60 kg? Dann sind das 420 Watt oder 0,571 PS. Also gerade mal das, was ein gutes halbes Durchschnittspferd über eine Stunde leistet. Da stellt sich eher die Frage, warum so viele Profis nicht mal zum halben Durchschnittspferd taugen.

Das Wort "Karenzzeit" hatte man dies nicht dieses Jahr häufiger gehört?

 

[Labbeduddel]

Fanboys möchten gerne weiter von der Sauberkeit ihrer Idole träumen, oder wenn sie selbst daran nicht glauben, wenigstens nicht von weitergehenden Überlegungen gestört werden. Verständlich, aber der Wunsch, andere mögen der eigenen Meinung sein oder auf Diskussionen verzichten, ist doch recht absurd. Wir leben immer noch in einem sehr freien Land.

Unterste Schublade ist dann das regelmäßige Diffamieren mit persönlichen Angriffen, Schwurbler- oder gar Naziunterstellung. Das geht mal gar nicht.

Die Idee, man solle sich dem Interesse am Profisport enthalten, wenn man sauberen Sport wolle, ist genauso gut oder schlecht, wie wenn man den Fanboys sagen würde: guckt doch einfach keinen Profisport, wenn ihr keine ausreichend starken Nerven für die unumgänglichen Dopingdiskussionen habt.

Fanboys führen zudem in sachlich unsinniger Weise Begriffe wie Unschuldsvermutung oder Verleumdung ein, um Diskussionen zu unterdrücken. So schützt die Unschuldsvermutung nur vor vorschneller Verurteilung vor Gericht und nicht vor kritischer Diskussion z.B. zu Erfolgen, die ungewöhnlich erscheinen.

Ganz im Gegenteil. Wenn z.B. jemand plötzlich zu ungewöhnlich viel Geld kommt, muss er nachweisen können, wo das herkommt (Mittelherkunftsnachweis) ansonsten liegt ein Anfangsverdacht für Geldwäsche und ggf. weitere Straftaten vor, die damit zusammenhängen.

Die Unschuldsvermutung ist keine Konstruktion, die jeden Verdacht verbietet, solange kein endgültiger gereichtsfester Beweis vorliegt. Dass sollte jedem Verständigen klar sein.

Verleumdung oder üble Nachrede zu unterstellen ist genauso Unsinn. Beides erfordert eine Tatsachenbehauptung, bei Verleumdung sogar unter dem sicheren Wissen, dass diese Behauptung unwahr ist.

Insofern ist es völlig legitim, nach der Ursache von ungewöhnlichen Leistungssteigerungen zu fragen und dabei auch die Möglichkeit des Dopings in Betracht zu ziehen, zumal in einem Umfeld, in dem genau das zig mal genauso zutraf und das zudem personelle Kontinuitäten einschlägiger überführter Doper aufweist.

Es wäre hier durch wirklich saubere Personalpolitik und mehr Transparenz Aufgabe der Sportorganisationen, Veranstalter, Teams und Sportlern, diesen Vermutungen weiter den Boden zu entziehen.

Stattdessen setzt man z.B. im Team von Pogacar Ex-Doper an Führungspositionen und äußert sich bei konkreten Verdachtsmomenten wie der Kohlenmonoxidmethode intransparent und widersprüchlich.

Da kann man nur sagen, dass die Teams diese Verdachtsmomente selbst erzeugen.

Daher einfach mal der Vorschlag für die Fanboys: guckt doch einfach keinen Profisport mehr, wenn ihr keine ausreichend starken Nerven für die damit einhergehenden Dopingdiskussionen habt.

1. Nur weil man sich irgendwelchen Stammtischgeprolle nicht hingibt, heißt das, dass man Fanboy ist und an die Sauberkeit des Sports glaubt.
2. Betrachten wir das Gesamte aus jurisitisch und wissenschaftlicher Sicht: dann können wir das Thema gerne diskutieren, aber sicherlich nicht indem jemand mit wilden Theorien seine Meinung verbreiten will. Auf diesen Zug springe ich nicht auf, ergo: ich diskutiere nicht mit Leuten wie dir über solche Themen.
3. Siehe Punkt 1.
4. Wenn man sich öffentlich äußert und sagt: "XY ist gedopt, weil ..." und das nicht nachweisen kann, dann ist das Verleumdung, Rufschädigung etc.
5. Keiner hat verboten eine Meinung zu haben und zu äußern. Wann eine Aussage eine Meinung ist, hast du aber leider nicht verstanden.
6. Zur Abwechslung: lies Punkt 1.
7. Wollen wir alle Teammitglieder mit Dopingvergangenheit rauswerfen? Wie schauts dann aus mit Reportern? Was ist mit Rolf Aldag? Was ist mit Jonathan Vaughters? ... Die Liste würde zu lange...
8. Führen wir eine anständige Dopingdiskussion? Nur bedingt.
9. Nicht vergessen: Punkt 1! Lies ihn dir durch!
10. Man kann kritisch sein, ohne dass man wilde Theorien äußert.
11. Man kann kritisch sein und seine Meinung äußern.
12. Man kann kritisch sein und seine Meinung für sich behalten.

Du bist einfach von deiner Meinung so sehr überzeugt, getreu dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und dein Hauptargument ist was? Dass Pogi schneller war als Panthani? Es sind eh alle gedopt? Die Leistung ist zu gut? Früher waren alle gedopt und es hat sich nichts geändert?

Jetzt setze dich wieder hin, denn ich bin gar kein Fanboy. Und das Pogi-Tattoo habe ich mit einem Konterfei von Taylor Swift überstechen lassen.

 

[Taunus86]

Unterste Schublade ist dann das regelmäßige Diffamieren mit persönlichen Angriffen, Schwurbler- oder gar Naziunterstellung. Das geht mal gar nicht.

In welcher Schublade finde ich dann träumende Fanboys mit zu schwachen Nerven?

 

[carmol]

1. Nur weil man sich irgendwelchen Stammtischgeprolle

Wer so anfängt, will nicht konstruktiv diskutieren. Meine Weide ist auch für dich gross genug.

 

[Giro77]

Mal rein aus Interesse:
Wer glaubt hier, dass Greg Lemond clean war?

Wie kommst Du gerade auf ihn?

Ich glaube nicht - hat Hinault geschlagen, und der wusste auch wie es geht....waren ja auch in einem Team.

Wahrscheinlich hätte Lemond wohl als Erster die 6 Touren gewinnen können. 1985 musste er laut Stallorder auf Hinault in Luz Ardiden warten, da war er schon besser. 1987 und 1988 aufgrund des Jagdunfalls ja rennunfähig.

 

[pjotr]

Die Antwort auf die Frage, ob Pogacar oder wer anders aus dem aktuellen Tour-Feld dopt, ist: Wir wissen es einfach nicht! Damit hätte man die Diskussion eigentlich beenden können. Bedauerlicherweise glauben aber einige Leute, ihre Vorurteile, persönlichen Abneigungen, ihre sehr limitierten Vorstellungen über menschliche Physiologie, das Zitieren dubioser Quellen wie Vayer oder die lineare Extrapolation der Vergangenheit würden irgendwelche Fakten ersetzten. Nein, das tun sie nicht, auch hier nicht!

 

[carmol]

Die Antwort auf die Frage, ob Pogacar oder wer anders aus dem aktuellen Tour-Feld dopt, ist: Wir wissen es einfach nicht!

Du meist eigentlich, du willst es nicht wissen und willst auch nicht, dass sich andere darüber Gedanken machen.

Damit hätte man die Diskussion eigentlich beenden können.

Hättest du doch einfach...

Bedauerlicherweise glauben aber einige Leute, ihre Vorurteile, persönlichen Abneigungen, ihre sehr limitierten Vorstellungen über menschliche Physiologie,

Auch hier meinst du: jeder, der nicht genau so brillant ist, wie du, sollte gescheiter nur mit offenem Mund zuhören (oder lesen), wenn solche Koryphäen, wie Pjotr reden (oder schreiben).

das Zitieren dubioser Quellen wie Vayer

Vayer ist ein in diesem Kontext ein wichtiger Zeitzeuge mit ganz offensichtlich sehr spezifischer, ausgeprägter Vorstellung der menschlichen Physiologie (sic!) - genau, was du oben anregtest.

oder die lineare Extrapolation der Vergangenheit würden irgendwelche Fakten ersetzten.

Die Extrapolation, die ja nicht nur linear ist - wie kommt ausgerechnet so ein Hochbegabter, wie du dazu, so etwas anzunehmen - ist eine gängige wissenschaftliche Methode, zumal sie ja auf gut dokumentierten Messreihen, mithin also Fakten basiert, immer noch, was du wolltest.

Nein, das tun sie nicht, auch hier nicht!

Ich bewundere deine Fähigkeit so viel Luft einzuatmen ohne zu platzen.

 

[TarMcDreck]

Wir wissen es einfach nicht!

Das hat noch nie eine Diskussion beendet, sondern genau das ist der Ursprung von Spekulationen.

Ich find spannend an der Diskussion, dass wirklich niemand wirklich ne Idee hat, wie die diese Leistungssteigerung überhaupt herstellen. Ein Wundermittel, dass voll puscht, aber nicht im Ansatz mit modernen Methoden nachweisbar ist?

 

[Orr Babba]

dass wirklich niemand wirklich ne Idee hat, wie die diese Leistungssteigerung überhaupt herstellen.

Wenn es hier an irgendetwas NICHT mangelt, dann sind das Ideen.

 

[pjotr]

Du meist eigentlich, du willst es nicht wissen und willst auch nicht, dass sich andere darüber Gedanken machen.

Hättest du doch einfach...

Auch hier meinst du: jeder nicht genau so brillant ist, wie du, sollte gescheiter nur mit offenem Mund zuhören (oder lesen), wenn solche Koryphäen, wie Pjotr reden (oder schreiben).


Vayer ist ein in diesem Kontext wichtiger Zeitzeuge mit ganz offensichtlich sehr spezifischer, ausgeprägter Vorstellung der menschlichen Physiologie (sic!) - genau, was du oben anregtest.


Die Extrapolation, die ja nicht nur linear ist - wie kommt ausgerechnet so ein Hochbegabter, wie du dazu, so etwas anzunehmen - ist eine gängige wissenschaftliche Methode, zumal sie ja auf gut dokumentieren Messreihen, mithin also Fakten basiert, also immer noch, was du wolltest.

Ich bewundere deine Fähigkeit so viel Luft einzuatmen ohne platzen.

Du lieferst ein sehr anschauliches Beispiel, wie man mangelnde Sachkompetenz durch Vorurteil und Projektion ersetzt.

 

[carmol]

Du lieferst ein sehr anschauliches Beispiel, wie man mangelnde Sachkompetenz durch Vorurteil und Projektion ersetzt.

Vielleicht in anderen Postings, aber ganz sicher nicht mit obigem Beitrag.

Wieviele Bar Luftdruck hast du schon in der Lunge?

 

[eins4eins]

Ich find spannend an der Diskussion, dass wirklich niemand wirklich ne Idee hat, wie die diese Leistungssteigerung überhaupt herstellen.

Das ist einfach falsch. Nicht nur hier im Forum wurden zahlreiche Punkte genannt, wieso Pogacar schneller fahren kann als ein gedopter Pantani.

Cyclingnews hat bspw berechnet, dass er am Plateau de Beille allein durch modernere Technik rund 3min Vorteil hatte. Will nur keiner hören bzw kommt gleich jemand und sagt: glaube ich nicht weil kann nicht sein.