Dominatoren, Doping usw. usf.

[KonniR]

Schauen wir das mal im Zusammenhang an:

OK, Sörgel gibt den Faktenstand, dass seiner Meinung nach die Trainingsmethoden bereits seit Jahren das Maximum rausholen: "Es ist schon seit Jahren so, dass man die Biochemie und die Physiologie des Körpers voll ausnutzt und dass die Sportwissenschaftler auf einem Niveau angelangt sind, das solche Leistungen möglich macht“
Er drückt seine Verwunderung aus, dass diese Methoden angeblich bisher dem Radsport nicht bekannt waren. „Was mich wirklich überrascht hat, sind Statements anderer Trainer und Radfahrer, die von der Trainingsart nicht gewusst haben wollen“, meint Sörgel aber.

Da er keine neuen Methoden des Dopings kennt, bleibt als Erklärung nur, dass die WT-Trainer und Radfahrer bisher überraschend unprofessionell gearbeitet haben und das erst in den allerletzten Jahren geändert haben. Und vielleicht auch neuerdings besser mit Nahrungsergänzungsmitteln und Vitaminen umgehen.

"Was mich wirklich überrascht hat, sind Statements anderer Trainer und Radfahrer, die von der Trainingsart nicht gewusst haben wollen“, meint Sörgel aber. Doch selbst das würde nicht garantieren, dass die Teams ein Niveau erreichen. „Es ist nicht so einfach, eine komplizierte Trainingsform von einem Team zum anderen zu übertragen“, erklärt der Wissenschaftler. Dazu benötige es viel Arbeit mit den Sportlern, viel Training und viel Wissenschaft. So sei es auch zu erklären, „dass solche enormen Unterschiede zwischen den Teams zustande kommen“.

-- Schön das weglassen, was nicht passt, hm?

Dazu kommt dann, dass Sörgel nicht ausschließen will, dass es evtl. neue Substanzen gibt, gleichwohl er aber daran nicht glaubt, da massives Doping mit EPO, Anabolika und Co die Spitze des (chemisch) Machbaren sind.

„Aber im Moment kann ich Ihnen überhaupt keine Substanz sagen, die dafür infrage käme. Es gibt keine“, macht er deutlich und erklärt: „Mit dem EPO haben wir unsere Grenzen erreicht. Mehr EPO geht nicht, mehr Wachstumshormon geht nicht, mehr Anabolika gehen nicht. Wir haben im Doping mit chemischen Substanzen unsere Grenzen erreicht - vorläufig.“

Was steht da also:
Früher wurde Vollgas mit maximalen Einsatz gedoped. Mehr ging nicht. Heute geht noch immer nicht mehr, die Fahrer sind aber trotzdem schneller.

 

[DST6]

Dazu kommt dann, dass Sörgel nicht ausschließen will, dass es evtl. neue Substanzen gibt, gleichwohl er aber daran nicht glaubt, da massives Doping mit EPO, Anabolika und Co die Spitze des (chemisch) Machbaren sind.

Recht beschränkte Sichtweise aus wissenschaftlicher Sicht.

 

[ꓗeinerꓰiner]

@KonniR Korrekt. Es braucht Professionalität = viel Arbeit mit den Sportlern, viel Training und viel Wissenschaft.

Der Rest ist seit Jahren bekannt.

Wir müssten also annehmen, dass z.B. Sky nicht ausreichend professionell war, wenn UAE heute soviel bessere Werte liefert. Unwahrscheinlich.

 

[Nomen Nescio]

Ich denke es ist eher so eine Abwägung. Nehmen wir mal an, es gäbe da diesen Superstoff der die gleiche Wirkung hat wie Epo nur 10x stärker, steht aber nicht auf der Liste. Wäre wohl trotzdem verboten.

Ich hab da nur noch rudimentäre Erinnerungsreste von meinen Trainerlehrgängen, aber ich habe damals mitgenommen, dass es nur dann Doping ist, wenn es explizit verboten ist. Man versucht das dann über die Wirkstoffe bzw., Wirkweisen zu generalisieren und ist damit durchaus auch sehr erfolgreich (siehe die zitierten Formulierungen zur Blutmanipulation), aber wenn nicht explizit verboten, dann erlaubt.

Und damit: wenn es einen neuen Wirkstoff gibt, der 10mal stärker als Epo ist, der bspw. im Rahmen einer medizinischen Forschungsarbeit exklusiv für UAE entwickelt wurde und bei dem sich UAE die Exklusivrechte gesichert hat und der nicht auf der Liste steht und auch nicht unter irgendeine der generalisierenden Formulierungen fällt, dann ist es im formalen Sinn kein Doping.

Ob das dann sportlich fair ist, steht auf einem ganz anderen Papier.

 

[grueni2]

Recht beschränkte Sichtweise aus wissenschaftlicher Sicht.

Glaubst Du wirklich, dass einer der Dopingexperten in Deutschland eine beschränkte Sicht auf sein Spezialgebiet hat?
Wem glaubst Du eigentlich irgendetwas?

 

[veloklingelis]

Heißt man könnte jahrelang Substanzen einwerfen, die der WADA nicht bekannt sind und wenn sie bekannt werden noch ein paar Jährchen on top bis sie nachweisbar sind? Würde mich wundern.

Denke schon, es fehlt halt die Idee Was suchen.. Und auf Was testen....

 

[pjotr]

Das musst jetzt noch etwas ausführen bitte!

Performance im Rennen ist ein überaus komplexes Phänomen. Es hängt u.a. mit genetischer Disposition (=> Talent), lang- und kurzfristiger Trainingsplanung, Saisonplanung, Gesundheitszustand der Sportler, Ernährung, Alter der Sportler, technischen Komponenten wie Aerodynamik und Fahrtechnik und vielem mehr zusammen (inkl. der Frage, wie gut die Helfer sind, die ein Team hat) - und natürlich auch mit Doping.
Was die Sache verkompliziert ist, dass die Beziehung zwischen all diesen Feldern und der Leistung im Rennen in vielen Fällen nicht einfach deterministischer Natur ist. Man dreht also nicht an einem Knopf und hat dann eine Garantie, dass man schneller den Berg hochfährt oder im Rennen besser abschneidet. Das kann man u.a. daran erkennen, dass Sportler in einem Jahr sehr gute Leistungen erbringen, im nächsten Jahr bei weitgehend ähnlichem Saison- und Trainingsaufbau aber nicht an diese Leistungen anknüpfen können.

Wir wissen außerdem, dass die großen finanzstarken Teams sehr viel Geld in die Optimierung der Leistung stecken können, viel mehr, als die finanzschwachen Teams, und dass in den letzten Jahren sehr, sehr viel frisches Geld in den Radsport geflossen ist, dass Team-Aufbau und für Leistungsoptimierungen zur Verfügung steht. Gleichzeitig gibt es nirgendwo Hinweise auf irgendwelche neuen Wundermittel, die für sich genommen signifikant schneller machen würden. Das heißt nicht, dass nicht gedopt wird, man weiß aus Studien z.B., dass man durchaus mit Micro-Dosen von Epo, die bei Kontrollen eventuell nicht auffallen würden, Leistungszuwächse erzielen kann - die sind aber begrenzt. Wie auch das weiter oben im Thread zitierte Interview mit dem Sportwissenschaftler zeigt, gibt es aber keine fundamentalen Neuerungen. Der zentrale Parameter, über den in den letzten Jahrzehnten Doping betrieben wurde, war die Manipulation der Blutbildung, um die Sauerstofftransportkapazität des Blutes zu verbessern. Man entwickelt aber keine Präparate, die dort eingreifen, irgendwo im Hinterzimmer unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Zudem läuft man Gefahr, dass Manipulationen an der Blutbildung im biologischen Pass, in dem entsprechende Parameter dokumentiert und ausgewertet werden, auffallen. Der biologische Pass ist zwar bei weitem keine Garantie, dass nicht gedopt wird, schränkt aber die Möglichkeiten zumindest ein. Die Frage nach Wundermitteln ist also der völlig falsche Ansatz, der der Komplexität der Fragestellung überhaupt nicht gerecht wird.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Ich hab da nur noch rudimentäre Erinnerungsreste von meinen Trainerlehrgängen, aber ich habe damals mitgenommen, dass es nur dann Doping ist, wenn es explizit verboten ist. Man versucht das dann über die Wirkstoffe bzw., Wirkweisen zu generalisieren und ist damit durchaus auch sehr erfolgreich (siehe die zitierten Formulierungen zur Blutmanipulation), aber wenn nicht explizit verboten, dann erlaubt.

Und damit: wenn es einen neuen Wirkstoff gibt, der 10mal stärker als Epo ist, der bspw. im Rahmen einer medizinischen Forschungsarbeit exklusiv für UAE entwickelt wurde und bei dem sich UAE die Exklusivrechte gesichert hat und der nicht auf der Liste steht und auch nicht unter irgendeine der generalisierenden Formulierungen fällt, dann ist es im formalen Sinn kein Doping.

Ob das dann sportlich fair ist, steht auf einem ganz anderen Papier.

Aber nur dann wenn der Stoff nicht in den Blutgefäßen wirkt, denn das ist allgemein verboten.

Darum sind ja per se Wattwurmzeugs und ähnliche künstliche Substanzen egal was illegal.

 

[eins4eins]

„Aber im Moment kann ich Ihnen überhaupt keine Substanz sagen, die dafür infrage käme. Es gibt keine“, macht er deutlich und erklärt: „Mit dem EPO haben wir unsere Grenzen erreicht. Mehr EPO geht nicht, mehr Wachstumshormon geht nicht, mehr Anabolika gehen nicht. Wir haben im Doping mit chemischen Substanzen unsere Grenzen erreicht - vorläufig.“

Recht beschränkte Sichtweise aus wissenschaftlicher Sicht.

Das ist keine beschränkte Sicht sondern eine Einordnung der aktuellen Situation.

Passt aber zur Spekulation, dass mit irgendwelchen geheimen Wundermitteln dedopt wird, von denen keiner etwas weiß.
Wie realistisch es ist, dass Radteams irgendwelche medizinischen Mittel zur Verfügung stehen, die sonst niemand auf dem Zettel hat, kann sich ja selber überlegen.

 

[DST6]

Glaubst Du wirklich, dass einer der Dopingexperten in Deutschland eine beschränkte Sicht auf sein Spezialgebiet hat?
Wem glaubst Du eigentlich irgendetwas?

Ich will damit sagen, dass schon sehr viele Experten auf ihrem Spezialgebiet sowas von daneben lagen, sich aber zu dem Zeitpunkt sicher waren dass es richtig sei:

Eine wichtige Begründung des geozentrischen Weltbildes lag in der Beobachtung, dass die Erde als ruhend empfunden wird und von den Himmelskörpern umkreist wird. Weiterhin ließ sich die Schwerkraft leicht damit erklären, dass alles Schwere seinem natürlichen Ort zustrebe, der nur der Mittelpunkt der Welt sein könne.
Aristoteles war Verfechter davon

"Die wichtigsten grundlegenden Gesetze und Tatsachen der Physik sind alle schon entdeckt; und diese haben sich bis jetzt so stark bewährt, dass die Möglichkeit, sie infolge neuer Entdeckungen beiseite legen zu müssen, außerordentlich fern zu liegen scheint. ... Unsere künftigen Entdeckungen müssen wir in den 6. Dezimalstellen suchen."
A.A. Michelsen 1903, wurde 1907 in einer neuen Auflage gestrichen und 1925 begann die Ära der Quantenmechanik

Wie du siehst ist meine Aussage durchaus berechtigt, dass man derzeitige Wissensstände nicht als für immer und ewig gültig erachten sollte.

 

[grueni2]

Es ist in diesem Thread wie im wahren Leben.
Es werden simple Antworten auf komplexe Fragestellungen gesucht.
Die gibt es leider nicht.

 

[grueni2]

@DST6
Vielen Dank für das Heraussuchen der erheiternden Zitate.

 

[captain hook]

Das ist ein

War ja kein Dopingvergehen. Geht wohl eher Richtung der Asthmatiker mit ihrem Salbutamol. Als ich selbst mal grundsätzlich den Gebrauch von Schmerzmitteln mit Doping in einen Topf geworfen hab, gab's meiner Erinnerung nach übrigens Mecker von Dir.

Das ist ein ausdrücklich von der UCI verbotenes, opiathaltiges Schmerzmittel. Dafür gibt es meins Wissens nach keine TUE und keine Ausnahmebegründung (nur weil Du auf Asthmamedikamente abzielst). Mecker gab es bei dem in einen Topf werfen von nicht verbotenen Schmerzmitteln, wo oft so getan wird, als wäre Aspirin sowas wie Tramadol.

Aufgrund des hier herrschenden Tones will ich mich hier auch gar nicht beteiligen. Wollte nur neutral Fakten beitragen.

Bleibt schön sauber. Auf dem Rad und in der Argumentation. ;-)

 

[ꓗeinerꓰiner]

Och, es gibt genug Medis die für ein Leiden entwickelt wurden und sich dann zufällig herausstellt, dass sie auch bei was ganz anderem helfen. Und dass Mediziner versucht sind, solch ein Wissen zu Geld zu machen, wäre auch nicht neu.

Denkbar sind auch Mittel, die indirekt ansetzen, z.B. zu einer extrem guten Erholung beitragen. Das könnten sie aber auch nur zeitlich begrenzt.

Insofern interessant, dass Pog nach dieser Ultrasaison relativ erst frisch wirkte und nun öffentlich große Erschöpfung verkünden muss. Er hat da sicher nichts abgesetzt

 

[Nomen Nescio]

Wir müssten also annehmen, dass z.B. Sky nicht ausreichend professionell war, wenn UAE heute soviel bessere Werte liefert. Unwahrscheinlich.

Das sehe ich genauso - was wurde nicht alles gelästert über die "marginal gains" von Sky ... aber rückblickend kann ich mir durchaus vorstellen, dass zu diesen "marginal gains" auch das vorsichtige Rantasten an Doping-Grenzwerte gehört hat. Und so etwas ist aus meiner Sicht schon hochprofessionell. Und eine solche Professionalität soll einfach so in einem Team verschwinden? Geht höchstens mit "blitzdingsen".

Das Wissen um die professionellen Methoden wird im Lauf der Zeit zu den anderen Teams diffundieren (sei es durch Fahrerwechsel, Trainerwechsel, DS-Wechsel, ...), aber es wird nicht verschwinden.

Und eines der wesentlichen Dinge bei Prozessoptimierungen ist es, dass die Optimierungsgewinne in aller Regel von Optimierungsschritt zu Optimierungsschritt geringer werden - es sei denn, man hat ganz zu Beginn wesentliche Dinge falsch gemacht/eingeschätzt.
Von daher finde ich die Entwicklung von diesem Jahr durchaus beunruhigend und wäre nicht verwundert, wenn es in ein paar Monaten/Jahren Ergänzungen auf der Dopingliste gibt ... aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man sehenden Auges um eines kurzfristigen Erfolges willen als Team auf eine offensichtlich falsche Karte setzt ...

 

[TarMcDreck]

Gleichzeitig gibt es nirgendwo Hinweise auf irgendwelche neuen Wundermittel, die für sich genommen signifikant schneller machen würden.
...mit Micro-Dosen von Epo
...gibt es aber keine fundamentalen Neuerungen.
...Der zentrale Parameter, über den in den letzten Jahrzehnten Doping betrieben wurde, war die Manipulation der Blutbildung, um die Sauerstofftransportkapazität des Blutes zu verbessern. Man entwickelt aber keine Präparate, die dort eingreifen, irgendwo im Hinterzimmer unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Zudem läuft man Gefahr, dass Manipulationen an der Blutbildung im biologischen Pass, in dem entsprechende Parameter dokumentiert und ausgewertet werden, auffallen. Der biologische Pass ist zwar bei weitem keine Garantie, dass nicht gedopt wird, schränkt aber die Möglichkeiten zumindest ein.

Das ist das, was ich meinte bzw. wissen wollte, wobei das in etwa meinem angelesenen Wissenstand entspricht.

Die Frage nach Wundermitteln ist also der völlig falsche Ansatz, der der Komplexität der Fragestellung überhaupt nicht gerecht wird.

Ich frage da so doof danach, weil gerne das Bild von mit irgendwelchen verbotenen Stoffen vollgespritzten Sportlern umgeht, so ala Ivan Drago in Rock IV.

 

[radfossil]

Habt ihr schon den DDR- Klassiker diskutiert? Pogi ist schwanger.

 

[Teutone]

Das ist ein

Das ist ein ausdrücklich von der UCI verbotenes, opiathaltiges Schmerzmittel. Dafür gibt es meins Wissens nach keine TUE und keine Ausnahmebegründung (nur weil Du auf Asthmamedikamente abzielst). Mecker gab es bei dem in einen Topf werfen von nicht verbotenen Schmerzmitteln, wo oft so getan wird, als wäre Aspirin sowas wie Tramadol.

Na weil es halt auch offiziell als unerlaubte Medikamentengabe sanktioniert wurde, nicht als Doping. Also sollten wir es auch nicht als Doping bezeichnen. Daher eher der Vergleich mit Salbutamol. Ephedrin ist auch sowas, darf für den Wettkampf nicht verwendet werden, außerhalb des Wettkampfes aber nicht verboten. Hat mir mal ein WT-Team-Doc erklärt, nachdem er sich im Klönschnack etwas verhaspelt hatte. Irgendwie Doping, aber auch wieder nicht. Ich versuche nur, in diesem allgemeinen Gemetzel sachlich zu bleiben, ist aber nicht ganz einfach.

Belassen wir's dabei.

 

[bremsplatten]

Von daher finde ich die Entwicklung von diesem Jahr durchaus beunruhigend und wäre nicht verwundert, wenn es in ein paar Monaten/Jahren Ergänzungen auf der Dopingliste gibt ... aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man sehenden Auges um eines kurzfristigen Erfolges willen als Team auf eine offensichtlich falsche Karte setzt ...

Die Entwicklung von diesem Jahr?
Das fing alles an mit einem Vergleich der Zeiten hoch zum Plateau de Beille von 1998.

Ich finde die Datenlage von LR und den anderen Twitterern durchaus fragwürdig. Wieso nimmt das jeder als unumstössliche Wahrheit hin? Bloss weil die da irgendwas in ein hübsches Diagramm malen, wird daraus keine wissenschaftliche Analyse. Dafür fehlt Transparenz, peer review usw.

 

[veloklingelis]

Och, es gibt genug Medis die für ein Leiden entwickelt wurden und sich dann zufällig herausstellt, dass sie auch bei was ganz anderem helfen. Und dass Mediziner versucht sind, solch ein Wissen zu Geld zu machen, wäre auch nicht neu.

Denkbar sind auch Mittel, die indirekt ansetzen, z.B. zu einer extrem guten Erholung beitragen. Das könnten sie aber auch nur zeitlich begrenzt.

Insofern interessant, dass Pog nach dieser Ultrasaison relativ erst frisch wirkte und nun öffentlich große Erschöpfung verkünden muss. Er hat da sicher nichts abgesetzt

Doch, Erfolgsdruck, der streckt erst mal die Läufe aus. Ist ihm auch zu gönnen,
Schnauze kurz mal voll haben, als Erschöpfung deklarieren und alle reden und spekulieren lassen...
Er war der Beste, und die Slovenen kriegen nun ein Edelmetall weniger ab, selbst schuld die Slovenen, sein Wille sein Himmelreich....