Dominatoren, Doping usw. usf.

[mss]

Hier wird im über die Professionalität der Teams geredet:
Solange Pogacar einen Leistungeinbruch bekommt wie in der Etappe wo Vinge ihn abgesprintet hat, ist immer noch legales Optimierungspotential vorhanden.
(Trotzdem glaube ich, dass im Profisport sehr viel gedopt wird.)

Zum Thema Technik:
Ich hab die Zeiten eines Ulle nur am TV erlebt. Was meint ihr, wie hoch ist der Einfluß der geänderten Übersetzungen der Schaltungen? Das hat ja weitreichende Auswirkungen auf Trittfrequenz, beanspruchte Muskelbereiche, Ermüdung etc.

 

[Nomen Nescio]

Die Entwicklung von diesem Jahr?

Ich meinte damit gar nicht die Entwicklung von konkreten Aufstiegszeiten an bestimmten Anstiegen.
Da kommen so viele Faktoren zusammen (jeder, der ein Strava-Segment häufiger auch mit dem Ziel "Bestzeit" befährt und sich seine Ergebnisse anschaut, wird das halbwegs nachvollziehen können), dass ich mir nicht anmaßen will, daraus dann zweifelsfrei Manipulation ableiten zu wollen ...

Mich beunruhigt mehr der Sachverhalt, dass es (ehemalige) Topfahrer gibt, die kundtun, dass sie besser denn je gefahren sind und dann trotzdem tagtäglich von ein und demselben Fahrer locker abgehängt wurden. Klar hatte er ein starkes Team - aber bis auf die Etappe mit dem kleinen vermeintlichen Hungerast hat er alle Etappen mehr oder weniger dominiert ... Diese dauerhafte Dominanz über drei Wochen hinweg nach dem Giro stimmt mich nachdenklich ...

 

[radfossil]

Zum Thema Technik:
Ich hab die Zeiten eines Ulle nur am TV erlebt. Was meint ihr, wie hoch ist der Einfluß der geänderten Übersetzungen der Schaltungen? Das hat ja weitreichende Auswirkungen auf Trittfrequenz, beanspruchte Muskelbereiche, Ermüdung etc.

Endlich ... früher waren die Profis mit der Schaltung überfordert. Jetzt denkt die Automatik für sie.

 

[carmol]

Zum Thema Technik:
Ich hab die Zeiten eines Ulle nur am TV erlebt. Was meint ihr, wie hoch ist der Einfluß der geänderten Übersetzungen der Schaltungen? Das hat ja weitreichende Auswirkungen auf Trittfrequenz, beanspruchte Muskelbereiche, Ermüdung etc.

Auch zu Ullrichs Zeiten ist z.B. Armstrong hochfrequent gefahren. Die Gänge gab es also schon.

 

[DST6]

Ich finde die Datenlage von LR und den anderen Twitterern durchaus fragwürdig. Wieso nimmt das jeder als unumstössliche Wahrheit hin? Bloss weil die da irgendwas in ein hübsches Diagramm malen, wird daraus keine wissenschaftliche Analyse. Dafür fehlt Transparenz, peer review usw.

Es nehmen nicht alle das als unumstößliche Wahrheit hin. Es ist nur leider die vermutlich beste Datengrundlage die vorhanden ist.

Bzgl Transparenz wäre es wohl toll wenn jeder Fahrer die Powerdaten öffentlich machen würde, wurde doch beim Giro teilweise von Veloncc gemacht, warum nicht bei der Tour?

Und ich gehe mal davon aus, dass LR im Großen und Ganzen immer dieselbe Berechnungsmethode hernimmt und dadurch schon eine gewisse Tendenz zumindest seit Corona erkennbar sein sollte.

 

[carmol]

Und ich gehe mal davon aus, dass LR im Großen und Ganzen immer dieselbe Berechnungsmethode hernimmt und dadurch schon eine gewisse Tendenz zumindest seit Corona erkennbar sein sollte.

Wo verfügbar decken sich Messwerte und durch LR berechnete Werte angeblich soweit, wie es für eine solche, unsere Diskussion hier notwendig ist (habe das aber nicht selber überprüft).

 

[radfossil]

Es nehmen nicht alle das als unumstößliche Wahrheit hin. Es ist nur leider die vermutlich beste Datengrundlage die vorhanden ist.

Bzgl Transparenz wäre es wohl toll wenn jeder Fahrer die Powerdaten öffentlich machen würde, wurde doch beim Giro teilweise von Veloncc gemacht, warum nicht bei der Tour?

Und ich gehe mal davon aus, dass LR im Großen und Ganzen immer dieselbe Berechnungsmethode hernimmt und dadurch schon eine gewisse Tendenz zumindest seit Corona erkennbar sein sollte.

Die Rennen sollten nur noch virtuell auf dem Ergometer ausgetragen werden. Das ist besser für das Klima und die Rennradpreise.

 

[captain hook]

Na weil es halt auch offiziell als unerlaubte Medikamentengabe sanktioniert wurde, nicht als Doping. Also sollten wir es auch nicht als Doping bezeichnen. Daher eher der Vergleich mit Salbutamol. Ephedrin ist auch sowas, darf für den Wettkampf nicht verwendet werden, außerhalb des Wettkampfes aber nicht verboten. Hat mir mal ein WT-Team-Doc erklärt, nachdem er sich im Klönschnack etwas verhaspelt hatte. Irgendwie Doping, aber auch wieder nicht. Ich versuche nur, in diesem allgemeinen Gemetzel sachlich zu bleiben, ist aber nicht ganz einfach.

Belassen wir's dabei.

Sorry, ich nochmal.... Das ist ein bisschen wie oben mit den Dosierungsangaben zu Sterioiden, die angeblich gesund seien und nur gesund machen. Rechnet immer damit, dass hier Leute mitlesen, die ernst nehmen was ihr schreibt. Genauso wenig wie Steroide gesund sind, ist Ephedrin pauschal erlaubt. Es gibt dafür einen Grenzwert. Es dürfte bei einer Einnahme ohne Kontrolle ein reines Glücksspiel sein, ob man bei einer WK Kontrolle sauber ist, wenn man das im Gedanken es wäre erlaubt im Training nimmt. So wie Du das schreibst, könnte jemand denken, es gäbe da nix zu beachten. Ich rege an mit solchen Äußerungen äußerst sensibel umzugehen wenn man es schon erwähnen möchte. Wie gesagt, man weiß nie, wer es liest und was der jenige mit der Info macht.

 

[Future-Trunks]

Es nehmen nicht alle das als unumstößliche Wahrheit hin. Es ist nur leider die vermutlich beste Datengrundlage die vorhanden ist.

Bzgl Transparenz wäre es wohl toll wenn jeder Fahrer die Powerdaten öffentlich machen würde, wurde doch beim Giro teilweise von Veloncc gemacht, warum nicht bei der Tour?

Und ich gehe mal davon aus, dass LR im Großen und Ganzen immer dieselbe Berechnungsmethode hernimmt und dadurch schon eine gewisse Tendenz zumindest seit Corona erkennbar sein sollte.

Man kriegt das gefühl, dass sie 2 fahrer mit gleichem gewicht und gleicher zeit auch die gleichen w/kg unterstellen auf der gleichen strecke.
Aber z.b. windschatten spart ja 30% kraft. Gut am berg weniger, aber so lange nicht klar ist inwieweit windschatten oder sonstige witterungsbedingungen wie gegenwind, rückenwind oder strasenbelag mit einberechnet werden, kann ich das nicht ernst nehmen.

Sofern das gar nicht berücksichtigt wird, wäre schon mögliche 10-15% Abweichung sehr vorsichtig berechnet, aber ob jemand 7,0 oder 6,0 w/kg fährt, finde ich schon einen Unterschied

 

[DST6]

Man kriegt das gefühl, dass sie 2 fahrer mit gleichem gewicht und gleicher zeit auch die gleichen w/kg unterstellen auf der gleichen strecke.
Aber z.b. windschatten spart ja 30% kraft. Gut am berg weniger, aber so lange nicht klar ist inwieweit windschatten oder sonstige witterungsbedingungen wie gegenwind, rückenwind oder strasenbelag mit einberechnet werden, kann ich das nicht ernst nehmen.

Sofern das gar nicht berücksichtigt wird, wäre schon mögliche 10-15% Abweichung sehr vorsichtig berechnet, aber ob jemand 7,0 oder 6,0 w/kg fährt, finde ich schon einen Unterschied

Windschatten wird berücksichtig. Wie sonst lässt sich erklären, dass Vingegaard auf Stage 20 mehr eW/kg hat als Pogi aber Pogi die bessere Zeit? Antwort: Pogi ist fast keine Führung gefahren.

 

[Lempira]

In der FAZ vom 21.07. erschien ein Artikel mit dem Titel:

„Ist Pogacars Leistung womöglich außerirdisch?“

 

[Future-Trunks]

Windschatten wird berücksichtig. Wie sonst lässt sich erklären, dass Vingegaard auf Stage 20 mehr eW/kg hat als Pogi aber Pogi die bessere Zeit? Antwort: Pogi ist fast keine Führung gefahren.

oder weil er leichter ist

 

[DST6]

Hier noch ein paar gemessene Werte:
Pogacar 2020 TdF: 410 W für 16:50 (6,2 W/kg), 428 W für 24:08 (6,5 W/kg) waren die letzten Leistungsdaten die Pogi veröffentlicht hatte. Ab Anfang September, also mitten in seiner ersten gewonnen TdF sind sie nicht mehr einsehbar.
Santiago Buitrago 2024 TdF:
369 W für 41:47 (6,3 W/kg) Isola 2000 (Zeit Pogacar: 37:37)
367 W für 37:33 (6,2 W/kg) Plateau de Beille bzw Strava Segment Platero y Yo da Buitrago nicht das ganze Segment auf Strava hat (Zeit Pogacar: 33:07)

Buitrago lag 2024 29 Minuten hinter Pogacar.

 

[DST6]

oder weil er leichter ist

Wer ist leichter?

 

[Future-Trunks]

vingegaard ist leichter

 

[benjorito]

Hier muss man konstatieren, dass die Annahmen der Fanboys, die Leistungssteigerungen lägen an besserem, legalen Training und Nahrungsergänzungsmitteln und etwas Aero ebenso faktisch unbelegt sind wie andere, kritischere Annahmen.

Und viel mehr bräuchte man dazu auch nicht zu sagen. Außer dass ich es recht bemerkenswert finde, dass du ja für dich selbst das kritische Hinterfragen als eine positive Eigenschaft in Anspruch nimmst.

Wenn nun aber einer kommt und sagt, "der Pantani war gedopt und 30 Jahre später ist jemand schneller und deshalb ist der auch gedopt", und ich das dann kritisch hinterfrage, ist das was Schlechtes und ich bin ein Fanboy? Oder bin ich dann unkritisch, weil ich die unbelegten Anschuldigungen kritisch hinterfrage?

 

[DST6]

vingegaard ist leichter

Ok aber was hat das bei einer Berechnung damit zu tun, dass auf einen 60 kg Fahrer gerechnet wird? Bei den letztendlichen W/kg macht das den Unterschied ja sollte aber bei eW/kg nicht so sein.
Bei Stage 19 geben sie sogar an, dass Vingegaard, Pogacar und Evenepoel 0,2 eW/kg hinter Yates gespart haben.

 

[bremsplatten]

Es nehmen nicht alle das als unumstößliche Wahrheit hin. Es ist nur leider die vermutlich beste Datengrundlage die vorhanden ist.

Das macht es noch lange nicht zu einer guten Datengrundlage.

Bzgl Transparenz wäre es wohl toll wenn jeder Fahrer die Powerdaten öffentlich machen würde, wurde doch beim Giro teilweise von Veloncc gemacht, warum nicht bei der Tour?

Und ich gehe mal davon aus, dass LR im Großen und Ganzen immer dieselbe Berechnungsmethode hernimmt und dadurch schon eine gewisse Tendenz zumindest seit Corona erkennbar sein sollte.

Ihre Berechnungsmethode haben sie nicht offengelegt. Das sollten sie aber mMn schon tun, besonders wenn sie Werte auf zwei Stellen nach dem Komma genau angeben.

Wo verfügbar decken sich Messwerte und durch LR berechnete Werte angeblich soweit, wie es für eine solche, unsere Diskussion hier notwendig ist (habe das aber nicht selber überprüft).

Behaupten sie. Das ist nicht wissenschaftlich.

 

[carmol]

Behaupten sie. Das ist nicht wissenschaftlich.

Das hat weiter oben jemand von uns, hier im Forum, geschrieben. Und so, wie ich es verstanden hatte, wurden die LR-Berechnungen durch andere Personen mit den später auftauchenden, publizierten Werten von Fahrern verglichen. Und bei dem Vergleich sollen die LR-Werte gut ausgesehen haben.

Und natürlich ist das wissenschaftlich:

• jemand veröffentlicht ein Modell (gut, das hat LR möglicherweise noch nicht hinreichend gemacht)
• dieser jemand veröffentlich die damit erstellen, modellierten Werte
• andere, unabhängige Dritte vergleichen die Modell-Werte mit den Realwerten
• wenn Real- und Modell-Werte nur wenig abweichen, also in einer zu definierenden Toleranz bleiben, dann kann das Modell als hinreichend präzise angesehen werden

 

[ꓗeinerꓰiner]

@benjorito

Natürlich ist das OK, es soll nur einer dem anderen nicht das Diskutieren verbieten. Ich habe nur den Spiegel vorgehalten, da von denen, die Doping als mögliche Ursache in Betracht ziehen, handfeste Beweise verlangt werden, um überhaupt mitreden zu dürfen, während die Vertreter der These "Der Profiradsport ist sauber" einfach ebenso wenig belegte Begründungen der Teams als interessierte Parteien oder selbst getroffenen Annahmen in den Ring werfen.

Sicher weiß keine Seite was, beide Seiten mutmaßen und haben ihre Indizien. Auf der Basis zu diskutieren ist ja auch OK. Wer aber von der anderen Seite mehr verlangt, soll das bitte selbst handfest einbringen und nicht beleidigend werden.

Zum Thema beleidigend: Fanboy ist auch nicht negativ gemeint, sondern als Personen, die die Angaben und Positionen der Stars, hinter denen sie stehen, von diesen übernehmen und vehement und teils auch emotional verteidigen. Das dürfte es doch gut treffen und hat sicher weniger mit der teils hier leider von einigen eingebrachten politischen Beleidigungsebene zu tun.

Also nix für ungut.