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Dominatoren, Doping usw. usf.

Infusionen gab es nach dem Rennen. Einem Zeitpunkt, an dem bereits Schaden durch Unterversorgung, sowohl Flüssigkeit als auch Energie, angerichtet war. Durch normale Ernährung ist es kaum möglich, so ein Defizit wieder aufzuholen.
Heute versucht man es erst gar nicht so weit kommen zu lassen, weil Fahrer während der Belastung ausreichend zuführen (können). Das wirkt sich positiv auf die Leistung während des Rennens, aber auch auf den Zeitraum danach aus.
Das Prinzip ist mir durchaus bewusst. Aber wir sind weit davon entfernt, dass damals mit Brot und Wasser gefahren wurde. Jeder der das suggeriert (und das tun hier einige) verkennt die Fakten. Tipp... Fragt doch mal Leute die das damals gemacht haben nach der Wirkung. Könnte weiterhelfen.
 

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Re: Dominatoren, Doping usw. usf.
Pass da jetzt erst die letzten drei Jahre auf, aber ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Zur TdF sprießen die Artikel, die sich mit Doping in irgend einer Weise befassen. Die Kommentare sind dann ähnlich formular: "Die sind ja eh alle gedopt!"
Das ist seit langem so. Die Vorurteile sind immer die gleichen. Die Frage nach Doping zu stellen ist natürlich völlig berechtigt, das aber immer nur dann zu tun, wenn im Juli einer gewinnt, ist halt maximal unterkomplex.
 
Das Prinzip ist mir durchaus bewusst. Aber wir sind weit davon entfernt, dass damals mit Brot und Wasser gefahren wurde. Jeder der das suggeriert (und das tun hier einige) verkennt die Fakten. Tipp... Fragt doch mal Leute die das damals gemacht haben nach der Wirkung. Könnte weiterhelfen.
Wieso teilst du nicht dein Wissen und belegst es mit Quellen? Diese orakelhaften Andeutungen sind entweder nur sehr schlechter Diskussionstil oder aber einfach Tarnung dafür, dass Du außer Hörensagen und Vorurteilen nichts beizutragen hast.
 
Das Prinzip ist mir durchaus bewusst. Aber wir sind weit davon entfernt, dass damals mit Brot und Wasser gefahren wurde. Jeder der das suggeriert (und das tun hier einige) verkennt die Fakten. Tipp... Fragt doch mal Leute die das damals gemacht haben nach der Wirkung. Könnte weiterhelfen.
Stimmt absolut. Vorteil der hohen KH-Zufuhr heute sehe ich eher darin, dass man das ganzjährig macht; die Leistungen sind ja ein Resultat des Trainings und nicht in ersten Linie der WK-Versorgung/Nachsorge. Zusätzlich ist dem Körper eine "Homöostase" lieber als die Wiederherstellung derselben nach einer massiven Unterversorgung.
 
Dann hätte es ja zB jetzt in Nizza (oder aber auch 2004 in Alpe D‘Huez) ähnlich aussehen müssen.

Es ist halt so, dass es noch nie (in keiner Ausdauersportart) eine derart dominante Leistung gab.

„Normalerweise“ liegen bei 30-40 Minuten Belastungszeit etwa 10 Mann innerhalb von 3 Minuten - hier waren es gerade einmal 3…
2003 lagen auch nur 5 Mann innerhalb von 3min.. Das war schon auch eine recht dominante Leistung von Ulle.. und da alle anderen dahinter genauso gedopt waren ist der Leistungsunterschied ja der selbe..
 
Das Prinzip ist mir durchaus bewusst. Aber wir sind weit davon entfernt, dass damals mit Brot und Wasser gefahren wurde. Jeder der das suggeriert (und das tun hier einige) verkennt die Fakten. Tipp... Fragt doch mal Leute die das damals gemacht haben nach der Wirkung. Könnte weiterhelfen.
Und dass man früher nur mit Brot und Wasser gefahren wäre hat hier auch keiner behauptet. Deine Argumentation besteht darin, den Diskussionspartnern einer bis zur unkenntlich übertriebene und absurde Hypothese unterzuschieben ("fuhren früher mit Brot und Wasser") und auf ominöse wissende Dritte zu verweisen ("frage doch mal ...") Das Ziel derartiger Argumentationsmuster besteht offensichtlich darin, andere als Idioten hinzustellen und den Eindruck eigener Kompetenz durch Zugang zu irgendwelchen Quellen zu suggerieren.
 
Wieso teilst du nicht dein Wissen und belegst es mit Quellen? Diese orakelhaften Andeutungen sind entweder nur sehr schlechter Diskussionstil oder aber einfach Tarnung dafür, dass Du außer Hörensagen und Vorurteilen nichts beizutragen hast.
Sorry, aber ich reagiere lediglich auf Behauptungen, dass man heute ernährungstechnisch Welten voraus wäre zu noch vor 20 Jahren. Dabei negiert man Fakten wie zB die Infusionsversorgung der Vergangenheit bzw. stammen diese Aussagen von Leuten, die das mit den Infusionen erstmal googeln müssen. Anstatt Leute die dann auf die Infusionen und deren offensichtliche Vorteile hinweisen zu fragen wie man auf große Vorteile von Infusionen kommt, würde ich eher die fragen, die die enormen Entwicklungen bei der Ernährung in der Vordergrund stellen, wie und warum sie so relevante Parameter in ihrer Betrachtung ausblenden.
 
Sorry, aber ich reagiere lediglich auf Behauptungen, dass man heute ernährungstechnisch Welten voraus wäre zu noch vor 20 Jahren. Dabei negiert man Fakten wie zB die Infusionsversorgung der Vergangenheit bzw. stammen diese Aussagen von Leuten, die das mit den Infusionen erstmal googeln müssen. Anstatt Leute die dann auf die Infusionen und deren offensichtliche Vorteile hinweisen zu fragen wie man auf große Vorteile von Infusionen kommt, würde ich eher die fragen, die die enormen Entwicklungen bei der Ernährung in der Vordergrund stellen, wie und warum sie so relevante Parameter in ihrer Betrachtung ausblenden.
Wo ist die Behauptung, dass man heute um "Welten" voraus wäre? Bitte verlinkten. Einige, inkl mir, haben darauf hingewiesen, dass offenbar (inkrementelle) Fortschritte in diesem Bereich gibt. Nichts weiter. Und weder @eins4eins noch ich (und soweit ich sehe auch niemand anders) haben so getan, als sei das eine die zentrale Erklärung für aktuellen Leistungen, nur ein Bausteinchen in einem Gesamtbild, das wir noch nicht erkennen, vielleicht auch nie erkennen werden.
 
Sorry, aber ich reagiere lediglich auf Behauptungen, dass man heute ernährungstechnisch Welten voraus wäre zu noch vor 20 Jahren. Dabei negiert man Fakten wie zB die Infusionsversorgung der Vergangenheit bzw. stammen diese Aussagen von Leuten, die das mit den Infusionen erstmal googeln müssen. Anstatt Leute die dann auf die Infusionen und deren offensichtliche Vorteile hinweisen zu fragen wie man auf große Vorteile von Infusionen kommt, würde ich eher die fragen, die die enormen Entwicklungen bei der Ernährung in der Vordergrund stellen, wie und warum sie so relevante Parameter in ihrer Betrachtung ausblenden.

Kannst Du jetzt aber auch nicht abtun, dass es "damals" tatsächlich so war, dass man versucht hat, den Körper zur Sparsamkeit zu trainieren. Zeichen von Schwäche, wenn man im Training zu viel futtert oder trinkt, ist ja nun nicht irgendwo hergeholt, das bestätigen alle, ob Amateure oder (Ex-)Profis. Nicht von ungefähr gibt's heut immer weniger Hunger-Äste. Selbst wenn's dann nach den Rennen Infusionen gab, reisst es den dauerhaften Nachteil der "Unterversorgung" nicht wirklich raus.
 
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Stimmt absolut. Vorteil der hohen KH-Zufuhr heute sehe ich eher darin, dass man das ganzjährig macht; die Leistungen sind ja ein Resultat des Trainings und nicht in ersten Linie der WK-Versorgung/Nachsorge. Zusätzlich ist dem Körper eine "Homöostase" lieber als die Wiederherstellung derselben nach einer massiven Unterversorgung.
Was ist WK? KH=Kohlenhydrate, WH=?
 
Die KH-Aufnahme hat sich auch signifikant verändert. Keine Neuigkeit, für die, die sich damit befassen, aber ein bedeutsames Thema - so sehr, dass der sehr gut gemacht Blog INRNG.com vor zwei Jahren einen Artikel dazu hatte und in den Kommentaren zur aktuellen Tour ergänzte, dass die damals noch als Obergrenze angesehen 120gr/h heute nahezu Standard seien. Die erhöhte und zielgenauere Kalorienzufuhr habe dazu beigetragen, dass die Fahrer weniger ermüdet aus einer GT kommen, als früher. "It’s only one change but the massive difference in calories consumed during a race is having an effect, riders are not as broken by the end of a grand tour as they were just five years ago."

ich halte dem entgegen, dass man genau das was Du beschreibst und die Effekte die Du beschreibst "damals" mit sehr zielgerichteten Infusionen erreicht hat.
 
"Signifkant" und "bedeutsam" ist jedenfalls in meinem Sprachgebrauch etwas anderes als "Welten" und dass jemand früher mit Wasser und Bot gefahren sei steht da auch nicht und dann ist da sogar bewusst "habe" in der Formulierung verwendet, um zu unterstreichen, dass ich eine Quelle wiedergebe. Und wenn man den Artikel liest, wird deutlich, dass dieses Thema dort auch nur als eine von mehreren möglichen Erklärungen für Leistungen herangezogen wird und auch nicht als Analyse einer deterministischen Ursache-Wirkungs-Beziehung zu verstehen.
 
Ich fahre nicht mehr nach Belgien. Sprit gespart, Zweifel beiseite geschoben.

Das Folgende war für mich der Schlusspunkt an Interesse. Wenn mir jemand zweifelsfrei belegen kann, dass das alles sauber ist, schaue ich mir das nochmal an.


[...]
MvP hat einen brutalen Diesel und nutzt diesen gezielt in jedem CX-Rennen. Er ballert an bestimmten Streckenpunkten und schafft es so Stück für Stück der Konkurrenz wegzufahren. Erst einmal auf Distanz gehalten, kann MvP seine Konkurrenten auf Distanz halten und seinen eigenen Stiefel fahren.
Schon einmal daran gedacht, dass reine CX-Rennfahrer nicht die Power von MvP, TP, WvA haben und deswegen keine Straßenrennen fahren? Und umgekehrt: ein Elite-Triathlet würde im Straßenrennen höchstens als Wasserträger dienen. Einer der besten Klassikerfahrer, der CX-Technik beherrscht ist halt bei CX-Rennen konkurrenzlos. Wenn Zverev in der 2. Bundesliga Tennis-Matches spielt, würde er auch alle besiegen (falls es eine 2. BuLi gibt).
🤔...hm also Fanboy's und girl's sind quasi Afdler, Schwurbler, Verschwörungstheoretiker, Impfgegner etc....na dann habt euch doch lieb, ihr seit ja dann praktisch gleich 🤷🏾‍♂️

Aber wo kommen wir "Neutralen" (halt keine Dopingschreier aber Gott bewahre, auch keine Pogiisten) denn dann hin, in welcher Ecke 🤔....wir die Pogis Leistung einfach nur kritisch und mit Stirnrunzeln beäugen, ihm nicht von vorne herein Doping unterstellen?! Wir die ihm nicht die Daumen drücken, ihn und seine Art dann doch als fast aufgesetzt empfinden, die die einfach mehr Spannung bei den Rennen möchten....aber vielleicht sind wir ja sogar dann am Ende sogar die aller schlimmsten...eben genau weil wir uns freuen wenn er nicht startet ✊🏽....sind wir dann vielleicht Gotteslästerer 😳 da steht ja mit unter in dem ein oder anderen Sponsorenland der Tod drauf 🤢
Seit der Verbreitung der Scheibenbremse biste eh n Grantler :D Spässle
Das Prinzip ist mir durchaus bewusst. Aber wir sind weit davon entfernt, dass damals mit Brot und Wasser gefahren wurde. Jeder der das suggeriert (und das tun hier einige) verkennt die Fakten. Tipp... Fragt doch mal Leute die das damals gemacht haben nach der Wirkung. Könnte weiterhelfen.
"Brot und Wasser" war ein Synonym für "ohne Doping". Dass während der Rennen die Ernährung eher bescheiden war, lässt sich in nahezu jeder Biografie nachlesen.
ich halte dem entgegen, dass man genau das was Du beschreibst und die Effekte die Du beschreibst "damals" mit sehr zielgerichteten Infusionen erreicht hat.
Infusionen bringen doch nur nach dem Rennen Vorteile. Wenn im Rennen der Tank leer ist, weil die Ernährung schlecht war, hilft die Infusion im Nachgang nur der Erholung. Stichwort Ulle und Galibier.

Allgemein hat sich die Ernährung nicht nur in den letzten 20 Jahren gravierend geändert, sondern insbesondere in den letzten 5 Jahren. Maurten und MNSTRY zeigen doch erst seit kurzem, wie man viel mehr nutzbare KH aufnehmen kann. Und den Teller voller Nudeln frühstückt kein Profi mehr.
 
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ich halte dem entgegen, dass man genau das was Du beschreibst und die Effekte die Du beschreibst "damals" mit sehr zielgerichteten Infusionen erreicht hat.
Nehmen wir mal als Hypothese einfach an, das sei so, bleibt die Frage, was das für den Zeitraum seit Einführung der "No Needle Policy" durch die UCI (2011) bedeutet!
 
Die Notwendigkeit dieser Infusionen ist doch schon ein Beleg dafür, dass die Ernährung und dazugehörige Wissenschaft eben nicht auf dem heutigen Level war.
Es gibt eine 20 Jahre alte Untersuchung: physiological demand of a tour de france rider oder so ähnlich. Da werden noch 30-60gr KH/h als Maximum genannt. Mittlere Menge die tatsächlich zugeführt wurde: 25gr/h.
Eine Infusion hat wahrscheinlich überhaupt erst ermöglicht, dass sie am nächsten Tag wieder aufs Rad steigen konnten. Die hilft am Ende der Etappe am Folgetag aber auch nix mehr.
Dass die dann trotzdem mit >6,5W/kg einen Berg hochgefahren sind, ist absolut mindblowing.

An der Stelle kann man auch den von den Scyence Jungs genannten Punkt nennen: auch bei diesem Punkt spielt Technik eine Rolle. Eine Kleinigkeit wie der höhere Rollwiderstand der damals genutzten Reifen macht sich nicht nur am entscheidenden letzten Anstieg in ein paar Sekunden bemerkbar sondern kostet jeden Tag den ganzen Tag über Energie. Energie die damals noch viel kostbarer war als heute.
 
Und den Teller voller Nudeln frühstückt kein Profi mehr.

Sonst stimme ich zu, aber manches ändert sich nie. ;)

Aus Deges' Tour-Tagebuch diesen Jahres.. er ist zwar kein GC-Fahrer, aber DSM gilt ja doch als recht detailverliebtes Team:

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Nudeln zum Frühstück sind in Asien normal. Die würden sich eher über Brot beschweren.

Für mich war eher beeindruckend zu erfahren, wie aus heutiger Sicht dilettantisch man vor nicht gar zu langer Zeit noch vorgegangen ist. Da gab es wohl einen tatsächlichen Wissensprung im Bereich Lang- bis Ultradistanzrennen.
 
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