Dominatoren, Doping usw. usf.

[Plantsch Becken]

Mütchen kühlen? Really?

 

[börndout]

Aber noch mal die Frage was hat überlegenheit mit doping zu tun? Doch nur wenn nur man der theorie folgt dass nur einer dopt. In einer welt ohne doping gäbe es halt auch in sehr vielen sportarten, wohl erst recht im radsport den einen der alles deutlich überragt. Ist halt die glockenkurven eigenschaft bei der vereteilung menschlichen talents.

Aber mal von der anderen seite betrachtet. Klar ich fand schumachers xte wm auch langweilig. Aber was haben wiir jetzt? Pogacar hat zum ersten mal seit 3 jahren die tour gewonnen. Eigentlich wäre es ja viel übler gewesen wenn vingegaard gewonnen hätte. 3 mal in folge der selbe und sogar in diesem jahr nach schweren sturz in dwr wntscheidenden phase der vorbereitung. Wenn er selbst dieses jahr geqonnen hätte. Da hätte man die nächsten 5 jahre gar nicht mehr einschalten brauchen.

Davon ab war die tour doch bis zur 14,/15. Etappe völlig offen. Dass in den letzten tagen der tour die spannung im gc raus ist, ist ja eher der normalzustand

.....ah du schaust nur die Tour. Ich schaue von Januar bis Oktober, vielleicht noch November Radsport. Die Tour mag DAS wichtigste Rennen sein, aber halt nur eines im Jahr. In der heute voll durchoptimierten Zeit, wo die Sportler genau auf DAS Highlight hin trainieren - ihren Peak - ist es halt komisch, dass einer das über unzählige Monate hin halten kann....ja er ist bei den letzten 2 Jahren "nur" 2. bei der Tour geworden...was hat er dafür denn alles übers Jahr hinweg gewonnen?!

UND NOCH MAL FÜR DICH, ich beschuldige ihn nicht des Dopings explizit, aber ich bin nun mal echt skeptisch!

 

[börndout]

Dass sich die Doping Debatten fast immer nur um die Führenden im GC dreht zeigt auch, dass es bei solchen Debatten hauptsächlich darum geht, dass Einige ihr Mütchen kühlen wollen. Der ökonomische Druck auf die die irgendwo im Niemandsland des Pelotons bewegen oder erst gar nicht zur Tour aufgestellt wurden ist doch oft viel größer als auf die Top-Stars. Hinten geht es regelmäßig um die Frage, wer nächstes Jahr wo einen Vertrag bekommt bzw. überhaupt seine Karriere fortsetzen kann. Da sind die Anreize, nach Mitteln zu suchen, die es erlauben, länger für den Chef im Wind zu fahren oder öfter am Auto Getränke zu holen und wieder nach vorne zu bringen, auch nicht zu unterschätzen. Da wird nur sehr, sehr selten drüber geschrieben. Ist halt einfacher, sich an Pogacar oder Vingegaard abzuarbeiten.

Absolut, da bin ich völlig bei dir...das eine schließt das andere komplett nicht aus....und ja, das kann "da hinten" (wenn es denn so sein sollte) mit unter noch ausgeprägter sein....Ganz klar!

 

[Future-Trunks]

.....ah du schaust nur die Tour. Ich schaue von Januar bis Oktober, vielleicht noch November Radsport. Die Tour mag DAS wichtigste Rennen sein, aber halt nur eines im Jahr. In der heute voll durchoptimierten Zeit, wo die Sportler genau auf DAS Highlight hin trainieren - ihren Peak - ist es halt komisch, dass einer das über unzählige Monate hin halten kann....ja er ist bei den letzten 2 Jahren "nur" 2. bei der Tour geworden...was hat er dafür denn alles übers Jahr hinweg gewonnen?!

UND NOCH MAL FÜR DICH, ich beschuldige ihn nicht des Dopings explizit, aber ich bin nun mal echt skeptisch!

Guck ich natürlich auch. Aber in den knapp 3 jahren vor seinem giro sieg hatte er generell keine grand tour gewonnen. Was rundfahrten anbelangt war halt das höchste mal paris nizza oder sowas. Von den bedeutenden einwöchigen hat er auch nicht so viel abgeschossen

 

[Lucky Coyote]

an "Motordoping" in der absoluten Weltspitze glaube ich auch nicht...nicht in der heutigen Zeit.

...leider...so eine absolute Überlegenheit ist nicht gut im Sport bezüglich Spannung, Unterhaltung, Abwechselung etc. Beispiele gibts genug. M. Schumacher seinerzeit (tatsächlich war ich Fan von ihm...aber spätestens nach der 3 WM in Folge fand ichs irgendwie nicht mehr packend), Bayern...auch hier eingefleischte Bayernfans fingen an zu Gähnen...usw.
Noch genießt T. P. eine ganze Menge Sympathien...aber ich denke das kann sehr schnell kippen...gerade mit seiner ALLES zerstörenden Fahrweise. Ich bin gespannt was in 2, 3 Jahren - wenn das so weiter geht - an den Streckenrändern so passiert. Nicht, dass ich das gutheiße...so Faustschläge gegen Merckx, oder diese unsägliche Pipisache mit Froome...

…

Ich verstehe dein Argument und kann es grundsätzlich auch teilen, aber wir differieren beim Ausblick in die Zukunft.

Klar, diese drei Wochen waren erschreckend dominant. Aber ich glaube nicht, dass sich das nächstes Jahr so wiederholen wird. Pogacar hatte von beginn an eine optimale Vorbereitung, der Giro war keine wirkliche Challenge bzgl. der Konkurrenz (GC-Fahrer UND Teams) und auf der anderen Seite war sein Team heuer perfekt aufgestellt (Politt ) und hat taktisch nahezu alles perfekt umgesetzt.

Das alles kann man bei TLV nicht behaupten. Ein sturzbedingt nicht hundertprozentig vorbereiteter Vingegaard (obwohl extrem leistungsstark), aber viel wichtiger eine Mannschaft der wichtige Helfer wie Kuss gefehlt haben und die nicht so dominant wie die letzten Jahre war. Dazu noch die ernstzunehmende Herausforderung mit Remco auf Platz drei.

Vorausgesetzt alle bleiben gesund, werden da nächstes Jahr die Karten neu gemischt. TLV wird seine Lehren daraus ziehen, Jonas ist immer ein ernsthafter Contender und Quickstep wird auch nicht auf dem Fleck stehen bleiben. Ein weiterer Landa und das Team bekommt mehr Optionen. Und auch Red Bull wird sicherlich tief in die Tasche greifen und die sportliche Leitung pushen um das Team zu optimieren. Andauernd nur hinterherfahren ist für RB keine Option. Und je mehr Teams mit Anspruch auf den Titel um so komplexer die Herausforderung für das titelverteidigende Team!

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Saison 2024 eine große Ausnahme sein wird und UAD und Pogacar nächstes Jahr wieder ganz andere Konkurrenz sehen wird. Insofern sehe ich die von dir befürchtete Langeweile bei den GTs nicht auf uns zukommen.

 

[bremsplatten]

Wenn ich die Beiträge hier so lese, kann ich nur hoffen, dass Tadej nächstes Jahr schon 100km vor Siena attackiert

 

[*cl*]

Aber interessiert das wen auf dem Rest der Welt?

Ich glaube nicht.

 

[Lempira]

Bzgl Motordoping: Vor jeder Etappe werden die Räder mit einem speziellen Tablet auf Motoren kontrolliert. Nach jeder Etappe werden die vom Sieger sowie den Führenden in den Wertungskategorien genutzten Räder mit einer non-intrusive X-ray inspection technology nochmals untersucht und bei Zweifeln demontiert.
Das findet vor aller Augen statt.

Danke für die Klarstellung.

Es gibt für die Leistung keine Grenzwerte, anhand derer man Dopingverstöße erkennen kann. Inwiefern würde es etwas zur Transparenz beitragen, wenn man weiß was die Fahrer am letzten Berg treten können?

Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass auf "herkömmlichem Wege" Leistungen beliebig steigerbar sind? Nicht umsonst spricht man sportmedizinisch ab gewissen Werten von "Mutanten". In EPO-Zeiten haben doch viele Fahrer berichtet, wie Durchschnittsfahrer zu Spitzenfahrern aufgestiegen sind. Auch im Rahmen von einem Teamwechsel war das innerhalb weniger Monate zu beobachten. Auch heute noch.

In der aktuellen ARD-Doku (Mediathek) ist dokumentiert, welche absurden Leistungssteigerungen z.T. zu beobachten sind.

Es macht mich rasend, dass hier im Forum einige danach geifern, dass Pogacar nun auch noch die Vuelta gewinnen soll. Warum hat wohl noch nie(!) jemand das Triple aus Giro, TdFund Vuelta geschafft? Und das auch in dunkelsten Doping-Zeiten nicht?

An einen ehrlichen und effizienten Kampf gegen Doping glaube ich schon lange nicht mehr. Niemals(!) wurde ein Athlet der USA bei den Olympischen Spielen positiv getestet. Warum wohl?

Spitzensport ist Mafia. Und die Mächtigen entscheiden, was passiert und was nicht. Allein die TdF ist alljährlich ein Milliardengeschäft. Geld regiert die Welt.

Um eines klarzustellen: Die Fahrer verurteile ich in erster Linie nicht. Auf deren Rücken wird das ausgetragen.

Dass sich die Doping Debatten fast immer nur um die Führenden im GC dreht zeigt auch, dass es bei solchen Debatten hauptsächlich darum geht, dass Einige ihr Mütchen kühlen wollen. Der ökonomische Druck auf die die irgendwo im Niemandsland des Pelotons bewegen oder erst gar nicht zur Tour aufgestellt wurden ist doch oft viel größer als auf die Top-Stars. Hinten geht es regelmäßig um die Frage, wer nächstes Jahr wo einen Vertrag bekommt bzw. überhaupt seine Karriere fortsetzen kann. Da sind die Anreize, nach Mitteln zu suchen, die es erlauben, länger für den Chef im Wind zu fahren oder öfter am Auto Getränke zu holen und wieder nach vorne zu bringen, auch nicht zu unterschätzen. Da wird nur sehr, sehr selten drüber geschrieben. Ist halt einfacher, sich an Pogacar oder Vingegaard abzuarbeiten.

Nach allem, was ich gelesen habe, sind von den Top-Leuten 6-stellige Beträge pro Jahr für das Doping an Ärzte wie Fuentes geflossen.

Wer aus den hinteren Reihen des Pelotons kann das aufbringen? Wer hat, dem wird gegeben. Oder anders gesagt: Mehr Geld, mehr Leistung.

 

[esaka]

Dieser thread erinnert mich an das auspfeiffen von cucurella bei der EM. Die fankultur wird wirklich immer schlimmer.

 

[Future-Trunks]

Nun zu armstrong zeiten hat sich niemand für was anderes als die tour interessiert und bis in die 90er hinein waren giro und vuelta praktisch zeitgleich. Entweder direkt hintereinander, manchmal auch überlappend. Andernfalls hätte das sicher schon det eine oder andere geschafft.

Aber gerade diese fahrer die aus dem nichts kommen, oder bei teamwechsel von jetzt auf gleich in der weltspitze sind, sieht man heutzutage eigentlich eher selten. Der letzte der da so richtig auffiel war froome. Oder nich früher us postal. Armsteong fährt auf einmal alle am verg kapitt, was er vorher nicht konnte und hatte n ganzes team mit fahrern, die keiner kannte, die alles abhängte.

Und jetzt? Bspw uae, die kaufen entweder fertige fahrer, die schon vorher gut waren wie yates, almeida. Auch die anderen soler, sivakov sind auf dem selben niveau wie vorher oder sie holen die superstars die schon in der jugend alles kaputt fahren wie ayuso, pogacar, christen. Manchmal holen sie auch einen der dann schlechter wird wie hirschi.

 

[tian_c]

Das viele Fahrer ihre aktuellen Watt-Werte nicht oder nur punktuell veröffentlichen, finde ich verständlich. Damit gäbe man sein komplettes Leistungsvermögen preis. Gibt ja derzeit schon Probleme mit den Funksprüchen.

 

[jandus]

Hallo
Hier im Video, äußert sich Georg Zimmermann über ein Vergleich mit Pogacar über Leistungsunterschiede...
Auch sonst gibt er sehr gute Interviews, meiner Meinung.
https://www.ardmediathek.de/video/s...wN2QwYzktMGNhNC00Y2QzLWJmNTEtMmQ0NzZjZjMzZjMw

 

[Flojo13]

Dass sich die Doping Debatten fast immer nur um die Führenden im GC dreht zeigt auch, dass es bei solchen Debatten hauptsächlich darum geht, dass Einige ihr Mütchen kühlen wollen. Der ökonomische Druck auf die die irgendwo im Niemandsland des Pelotons bewegen oder erst gar nicht zur Tour aufgestellt wurden ist doch oft viel größer als auf die Top-Stars. Hinten geht es regelmäßig um die Frage, wer nächstes Jahr wo einen Vertrag bekommt bzw. überhaupt seine Karriere fortsetzen kann. Da sind die Anreize, nach Mitteln zu suchen, die es erlauben, länger für den Chef im Wind zu fahren oder öfter am Auto Getränke zu holen und wieder nach vorne zu bringen, auch nicht zu unterschätzen. Da wird nur sehr, sehr selten drüber geschrieben. Ist halt einfacher, sich an Pogacar oder Vingegaard abzuarbeiten.

Dopingdebatten drehen sich halt meist um den Einen, der alle anderen dominiert. Das ist halt nunmal die Person, für die sich die Medien und Zuschauer am meisten interessieren. Dass es nicht der einzige Doper im Feld ist, ist ja kein Geheimnis, wenn man sich etwas mit der Thematik befasst. Das Buch von Paul Kimmage ist da sehr informativ und lehrreich.

 

[whatever]

Auf dieser Etappe ging es dummerweise nicht nur um den Etappensieg, sondern Tadej Pogacar und Jonas Vingegaard, die beiden, die um den Gesamtsieg kämpfen, zeigten an der Spitze eine Kletterleistung, die ihresgleichen sucht. Es waren krasse Werte, die die beiden getreten haben, fast sieben Watt pro Kilogramm Körpergewicht, und das im Finale einer so brutalen Etappe. Unglaublich. Sie sind gefahren wie von einem anderen Stern.

Zitat John Degenkolb während der Tour 2024

"wie von einem anderen Stern" .. dies stammt von Jürgen Emig über Jan Ulrich, Tour 1997.

 

[Flojo13]

Wenn ich die Beiträge hier so lese, kann ich nur hoffen, dass Tadej nächstes Jahr schon 100km vor Siena attackiert

Na wenn du das dann spannend findest?! Ich habe dann mehr Zeit selbst ranzufahren.

Dieser thread erinnert mich an das auspfeiffen von cucurella bei der EM. Die fankultur wird wirklich immer schlimmer.

Ich habe keine Ahnung was bei der EM war, aber ich denke gerade der Radsport kann kritische Fans vertragen und gut gebrauchen. Um nichts anderes geht es hier ja.

Ich kann nur für mich reden, ich unterstelle Pogacar nicht mehr und nicht weniger als irgendwem anderes im Peloton, solange nichts bewiesen ist. Seine ganzjährige Dominanz dieses Jahr macht nicht aber irgendwie stutzig.

 

[whatever]

NZZ Interview mit Vayer

https://www.nzz.ch/sport/dopingvorw...r-betrug-desto-groesser-die-luegen-ld.1839860

 

[eins4eins]

Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass auf "herkömmlichem Wege" Leistungen beliebig steigerbar sind? Nicht umsonst spricht man sportmedizinisch ab gewissen Werten von "Mutanten".

Stimme ich zu, Leistung auf natürlichem Weg ist nicht beliebig steigerbar. Ich glaube aber, dass wir einfach noch nicht am Ende angekommen sind bzw nicht sagen können wo das liegt.
Der Radsport ist in Sachen Talente finden und fördern nicht auf dem Niveau anderer Sportarten und auch dementsprechend sehen wir Athleten wie Pogacar so hervorstechen.
Wir erleben gerade die erste Generation Spitzenathleten, die in der Jugend ausgesiebt wurden und seit dem auf höchstem professionellen Niveau leben und trainieren. Ayuso sprach davon, dass er seit den Nachwuchsklassen Kalorien zählt, Leistung misst und mit einem Trainer zusammenarbeitet. Sowas gab es vorher nicht, aber davon wird es in Zukunft mehr geben und das Niveau wird weiter steigen.

 

[mss]

In der aktuellen ARD-Doku (Mediathek) ist dokumentiert, welche absurden Leistungssteigerungen z.T. zu beobachten sind.

Welche Doku ist das?

 

[G.Fahr]

Welche Doku ist das?

Nicht radsportspezifisch, aber dennoch interessant:
https://www.ardmediathek.de/video/o...lNzU0YjctNGRhZS00Y2UwLThjNDUtYzgxODRhMDA4NDdk

 

[Future-Trunks]

Na wenn du das dann spannend findest?! Ich habe dann mehr Zeit selbst ranzufahren.


Ich habe keine Ahnung was bei der EM war, aber ich denke gerade der Radsport kann kritische Fans vertragen und gut gebrauchen. Um nichts anderes geht es hier ja.

Ich kann nur für mich reden, ich unterstelle Pogacar nicht mehr und nicht weniger als irgendwem anderes im Peloton, solange nichts bewiesen ist. Seine ganzjährige Dominanz dieses Jahr macht nicht aber irgendwie stutzig.

wofür kann der radsport denn kritische fans gut gebrauchen? welchen nutzen haben die?