Doping im Amateur- und Freizeitradsport

[arno¹]

Der User wurde hier bisher noch nicht gesperrt.

Seine Postings sind aber zum Teil so persönlich angriffig, dass man darüber nachdenken sollte.

Sollte er wirklich ein Prof, Doktor, Arzt sein, was er so behauptet, dann sollte eigentlich die Form und Qualität seiner Postings diesem angeblichen Niveau entsprechen.

Das ist leider nicht gegeben.

Das Feynman-Plakat ist ein Argument.

Was soll ein Feynmann Bildchen hier als "Argument"? Inwiefern ist das in dem Thema ein "Argument"?

maßvolles Doping für Profis argumentativ dargelegt. Die Sache mit evidenzbasiert und "gesunde" Ernährung sollte doch einleuchten.

Ein "maßvolles Doping" bei Profis soll "sinnvoll" sein? Für alles medizinisch Sinnvolle gibt es TUE.

Und, was hat das ganze Gerede zu Profis hier in einem Thema über Doping bei Amateursportlern zu suchen?

 

[JA1]

Die Postings von Herrn Kraputnik sind m.E. so gar nicht wirr.

die sind extrem wirr ... er zitiert doch nur irgendwelche studien die er sich irgendwann mal angelesen hat

Er hat doch damals schon, als er hier gesperrt wurde (oder der Thread gesperrt wurde), ein maßvolles Doping für Profis argumentativ dargelegt.

sorry aber absoluter b.s. ... er kopiert eins zu eins die meinung von Keul. ich möchte dir empfehlen Josef Keul zu googlen/wikipedia. du wirst erstaunt sein was du da liest ...

Die Sache mit evidenzbasiert und "gesunde" Ernährung sollte doch einleuchten.

darauf wurde hier auch schon eingegangen ... ihm gings nicht um gesunde ernährung sondern um "gesunde ernährung" ... er hat dieses thema ge-hijacked und es zum thema unnütze ernährungs supplements gemacht, was zugegebenermaßen nicht uninteressant ist aber eben off topic und das weiß er auch
dieser modus operandum ... eine coole strategie um hier off topic zu glänzen mit vielen studien und absolut unnötigen fremdwörtern garniert. ... zusammengefasst: er ist der blender der er schon immer war ... seit actually jahrzenten in diesem oder vorgänger foren ... warum glaubst du hat er sich bereits verabschiedet ?!

Man sollte nicht Querdenker mit Querdenkern verwechseln.

und das soll was aussagen?

Die Frage, hast du Titel, von einem Akademiker gestellt wirkt auf Nichtakademiker immer provozierend. Das wissen viele Akademiker nicht, manche doch. Der zweite Satz, obwohl m.E. völlig richtig, soll sicherlich entschärfen, der Nichtakademiker kommt dabei aber erst recht aus dem Häuschen. ...

es ist wie mit den dopern
es bringt nur die aus dem häuschen, die etwas vorgeben was sie nicht sind und sich erwischt fühlen

lass uns schluss mit diesem thema machen ... bereits jetzt zu viele perlen vor die säue ...

 

[nolen]

Der wurde hier noch nicht gesperrt.

Nicht hier, aber in dem Thread:

Dopingkontrollen bei Amateur-Rennen: 130 von 182 Teilnehmern geben vorzeitig auf​

wurde es angedroht, siehe #262.

Seine Postings sind aber zum Teil so persönlich angriffig, dass man darüber nachdenken sollte.

Nachdenken über Sperre oder Inhalte? Erstmal über Inhalte. Meinungen sollte man gelten lassen.

Sollte er wirklich ein Prof, Doktor, Arzt sein, was er so behauptet, dann sollte eigentlich die Form und Qualität seiner Postings diesem angeblichen Niveau entsprechen.

Das ist leider nicht gegeben.

Es kommt nicht darauf an, was man ist. Die Form des Herüberbringens lässt nicht zwangsläufig auf niedrige Qualität schließen. Inhalte wurden vorgebracht. Fachliche Beiträge bzw. Beiträge mit Fachausdrücken sind für Laien leider schwer zu verstehen. Man kann das beklagen, das ist auch menschlich, aber so ein Vortrag ist deshalb m.E. nicht zu verurteilen. Enden nicht Diskussionen zwischen Fachleuten und Laien nicht immer irgendwie im Nichts? Manch einer nimmt etwas mit und macht sich Gedanken.

Was soll ein Feynmann Plakat hier als "Argument"? Inwiefern ist das in dem Thema ein "Argument"?

Das Feymann-Motto dürfte sich auf das angesprochene Thema "gesunde" Ernährung beziehen. Ich setze "gesund" hier, wie auch im vorherigen Beitrag, in Anführungszeichen, weil "gesunde" Ernährung wissenschaftlich nicht bekannt ist. Darüber was ungesund ist, weiß man mehr. Wieviel davon noch nicht schädlich sind, wissen wir wiederum nicht.

Ein "maßvolles Doping" bei Profis soll "sinnvoll" sein? Für alles medizinisch Sinnvolle gibt es TUE.

Was bedeutet TUE?

Und, was hat das ganze Gerede zu Profis hier in einem Thema über Doping bei Amateursportlern zu suchen?

Weil es Doping ist. In einer Diskussion ist es durchaus angebracht, einerseits und andererseits gegenüber zu stellen. Wenn sich alle einig sind, ist es keine Diskussion.

 

[radfossil]

Mal so als Tipp: Interpretiert das Feynman Bild in dem Kontext, dass er eigentlich theoretischer Physiker war.

 

[Labbeduddel]

Jaaaa. Bisschen und kontrolliertes Doping soll erlaubt werden.
Auch ein bisschen Steuerhinterziehen sollte erlaubt werden. Das vermeidet die großen Steuerhinterziehungen.
Und bisschen weniger Geld überweisen als auf dem Lohnzettel steht. Das vermeidet unnötige Ausgaben der Arbeitnehmer.
Wie wäre es mit bisschen weniger Lebensmittel in den Verpackungen als draufsteht? So vermeiden wir Fettleibigkeit und Lebensmittelverschwendung.

 

[nolen]

Mal so als Tipp: Interpretiert das Feynman Bild in dem Kontext, dass er eigentlich theoretischer Physiker war.

Physik hin oder theoretische Physik her. In der obigen Aussage von Feynman geht es um eine der Grundlagen der Wissenschaft allgemein. Ist denn Wissenschaft nicht Wissen schaffen? Nur etwas auszudenken, reicht dafür nicht. Eine Meinung haben kann man auch ohne viel zu wissen. Wissende können meistens auch eine Meinung haben.

Jeder Mensch ist auf irgendeinem Gebiet wissend, mehr oder weniger. Wenn sich jeder Wissende in einer Diskussion über "sein" Fachgebiet heraushalten würde, würde Wissen noch weniger verbreitet werden. Folglich ist fraglich, was sich aus Diskussionen ergeben sollte. Keineswegs soll man jemandem glauben, nur weil der scheinbar klug redet. Klugschnacker kann man meistens entlarven, was allerdings wiederum Wissen bedarf. Mit "beweise das mal" ist es jedoch nicht getan. Beweisführungen sind i.d.R. seitenlang.
Man darf sich aber doch über das, was andere vorbringen, Gedanken machen und den Stoff anderweitig prüfen oder diskutieren. Eine Meinung bleibt jedoch eine Meinung.

 

[BergHügi]

Habe aus gegebenen Anlass mal wieder ins Bücherregal gegriffen und die Feynman Lectures on Physics (nicht die Originalausgabe sondern die Übersetzung ins Deutsche) rausgezogen. Feynman hatte gerade die Gabe, höchst komplex Sachverhalte eingängig darzustellen. Zumindest in Ausführungen an ein ordinäres Publikum, hat er sich eben gerade nicht hinter einer Sprachwand versteckt.

 

[Teutone]

Beweisführungen sind i.d.R. seitenlang.
Man darf sich aber doch über das, was andere vorbringen, Gedanken machen und den Stoff anderweitig prüfen oder diskutieren. Eine Meinung bleibt jedoch eine Meinung.

Beweise gibt's nur in der Mathematik, sonst in keiner Wissenschaft. In allen anderen Wissenschaften spricht man nur von "Beweisen", wenn es gefühlt genug Hinweise gibt, dass es wohl stimmen könnte. Muss man sich immer vor Augen halten.

 

[JA1]

Physik hin oder theoretische Physik her. In der obigen Aussage von Feynman geht es um eine der Grundlagen der Wissenschaft allgemein. Ist denn Wissenschaft nicht Wissen schaffen? Nur etwas auszudenken, reicht dafür nicht. Eine Meinung haben kann man auch ohne viel zu wissen. Wissende können meistens auch eine Meinung haben.

Jeder Mensch ist auf irgendeinem Gebiet wissend, mehr oder weniger. Wenn sich jeder Wissende in einer Diskussion über "sein" Fachgebiet heraushalten würde, würde Wissen noch weniger verbreitet werden. Folglich ist fraglich, was sich aus Diskussionen ergeben sollte. Keineswegs soll man jemandem glauben, nur weil der scheinbar klug redet. Klugschnacker kann man meistens entlarven, was allerdings wiederum Wissen bedarf. Mit "beweise das mal" ist es jedoch nicht getan. Beweisführungen sind i.d.R. seitenlang.
Man darf sich aber doch über das, was andere vorbringen, Gedanken machen und den Stoff anderweitig prüfen oder diskutieren. Eine Meinung bleibt jedoch eine Meinung.

wenn es ums thema doping geht, spielt nicht nur wissenschaft eine rolle sondern auch und vielleicht sogar in erster linie ethik/moral ... und da kann ich ein paar sehr namhafte philosophen in die diskussion werfen

 

[nolen]

Habe aus gegebenen Anlass mal wieder ins Bücherregal gegriffen und die Feynman Lectures on Physics (nicht die Originalausgabe sondern die Übersetzung ins Deutsche) rausgezogen. Feynman hatte gerade die Gabe, höchst komplex Sachverhalte eingängig darzustellen. Zumindest in Ausführungen an ein ordinäres Publikum, hat er sich eben gerade nicht hinter einer Sprachwand versteckt.

Richtig, wir müssen aber doch unterscheiden zwischen Wissenschaft und Meinungen. Wenn jemand, ob Wissenschsaftler oder Laie, in einem Diskussionsforum etwas einwirft, muss er nichts beweisen und eine Meinung, wie man zum Dopen steht, schon gar nicht.

wenn es ums thema doping geht, spielt nicht nur wissenschaft eine rolle sondern auch und vielleicht sogar in erster linie ethik/moral ... und da kann ich ein paar sehr namhafte philosophen in die diskussion werfen

Ja1, bitte doch!

Hat eigentlich Guillaume Martin sich über Doping inzwischen schon irgendwie geäußert? In "Sokartes auf dem Rennrad" fand ich nichts. Das ist verständlich, Martin ist ja noch aktiv im Geschehen drin.

Sloterdijk hat sich u.a. 2008 im Spiegel geäußert.
"....
SPIEGEL: Soll man das Doping freigeben?
Sloterdijk: Es wäre plausibel und ist doch völlig unmöglich. Man hat die Wahl zwischen zwei Unmöglichkeiten, wie bei jedem starken Dilemma. Im Grunde erinnert die Situation im Radsport heute, und im Hochleistungszirkus überhaupt, daran, wie die frühen Christen den Römern die Freude an ihren grausamen Spielen verdorben haben...."

Und passend zu diesem Thread:

"SPIEGEL: Es gibt Hobbyfahrer, die schlucken Paracetamol oder Voltaren, auch Epo, bevor sie auf Tour gehen. Sie auch?
Sloterdijk: Ich hätte keine prinzipiellen Hemmungen, aber ich setze auf innere Regulierungen. Der menschliche Körper ist ein endokrinologisches Gesamtkunstwerk, man muss ihn nur richtig stimulieren, und er dankt es dir mit einer Symphonie von Innen-Drogen."

https://www.spiegel.de/spiegel/a-564072.html

 

[Igor Kraputnik]

Beweise gibt's nur in der Mathematik, sonst in keiner Wissenschaft. In allen anderen Wissenschaften spricht man nur von "Beweisen", wenn es gefühlt genug Hinweise gibt, dass es wohl stimmen könnte. Muss man sich immer vor Augen halten.

Formal richtig; man kann nur immer wieder "erfolgreich" daran scheitern, die Nullhypothese zu widerlegen. Umgangssprachlich habe ich aber keinerlei Problem damit (obwohl ich es beruflich täglich anders handhabe)...
Popper sprach ja auch zurecht von "vorläufig gesichertem Wissen" - nur: viele verwechseln das mit a) Beliebigkeit (nein, nicht jeder Blödsinn steht gleichberechtigt mit bisher nicht falsifizierten Annahmen) und b) mit dem Umkehrschluß - nein, nicht wir, die wir wissen, daß die Homöopathie Quatsch ist, weil wir x-mal am Widerlegen der Nullhypothese gescheitert sind, müssen irgendwelchen vermeintlichen neuen Daten über den Hoax nachtigern, sondern die Homöopathen schulden uns endlich einmal ein paar methodisch saubere Studien.

 

[JA1]

...

"SPIEGEL: Es gibt Hobbyfahrer, die schlucken Paracetamol oder Voltaren, auch Epo, bevor sie auf Tour gehen. Sie auch?
Sloterdijk: Ich hätte keine prinzipiellen Hemmungen, ...

nicht gut

... aber ich setze auf innere Regulierungen. Der menschliche Körper ist ein endokrinologisches Gesamtkunstwerk, man muss ihn nur richtig stimulieren, und er dankt es dir mit einer Symphonie von Innen-Drogen."

https://www.spiegel.de/spiegel/a-564072.html

perfect !

 

[captain hook]

Wie ot muss es noch werden bis hier aufgeräumt wird?

Nachdem hier ja die unter seine Kollegen höchst kritisch gesehene Auffassung von Keul als Argument verwendet wird, muss man, wenn man sowas ernsthaft tun möchte, das zumindest vollständig tun. Und dann stellt sich sehr schnell heraus, dass Keul sich nicht auf Amateure, sondern auf Profis und professionelles Doping bezog.

Oder man erläutert, um mal wieder aufs Thema zu kommen, wie man Keuls Argumentation auf den Hobbysport anwenden möchte. Und bitte kein cherrypicking...

 

[JA1]

Wie ot muss es noch werden bis hier aufgeräumt wird?

be careful what you wish for ... es könnte dich treffen.

Nachdem hier ja die unter seine Kollegen höchst kritisch gesehene Auffassung von Keul als Argument verwendet wird, muss man, wenn man sowas ernsthaft tun möchte, das zumindest vollständig tun. Und dann stellt sich sehr schnell heraus, dass Keul sich nicht auf Amateure, sondern auf Profis und professionelles Doping bezog.

das ist bereits geschehen ...

Oder man erläutert, um mal wieder aufs Thema zu kommen, wie man Keuls Argumentation auf den Hobbysport anwenden möchte. Und bitte kein cherrypicking...

willst du ignorieren, dass sich viele rennrad-hobbyisten, -touristiker und amateur-rennfahrer stark an den profis orientieren ...
wenn ein namhafter wissenschaftler eine pro-doping einstellung vertritt und dann auch noch mit einer gewissen universität in verbindung steht bzw stand und seine einstellung auch noch publiziert wird, spielt es keine rolle was Keul's intention war und ob es ausschließlich an pros adressiert wurde ... das ist eher ein besonderer grund ... eine "rechtfertigende" motivation für amateure/hobbyisten sich auf diese produkte zu stürzen
und damit sind wir wieder beim thema

 

[arno¹]

Formal richtig; man kann nur immer wieder "erfolgreich" daran scheitern, die Nullhypothese zu widerlegen. Umgangssprachlich habe ich aber keinerlei Problem damit (obwohl ich es beruflich täglich anders handhabe)...
Popper sprach ja auch zurecht von "vorläufig gesichertem Wissen" - nur: viele verwechseln das mit a) Beliebigkeit (nein, nicht jeder Blödsinn steht gleichberechtigt mit bisher nicht falsifizierten Annahmen) und b) mit dem Umkehrschluß - nein, nicht wir, die wir wissen, daß die Homöopathie Quatsch ist, weil wir x-mal am Widerlegen der Nullhypothese gescheitert sind, müssen irgendwelchen vermeintlichen neuen Daten über den Hoax nachtigern, sondern die Homöopathen schulden uns endlich einmal ein paar methodisch saubere Studien.

Wolltest du dich hier nicht angeblich raus halten? Hat ja lange gehalten ...

Was genau sollen auch diese Texte in diesem Thema bewirken?

 

[Teutone]

Wolltest du dich hier nicht angeblich raus halten? Hat ja lange gehalten ...

Was genau sollen auch diese Texte in diesem Thema bewirken?

Ehrlich gesagt könnte alles ab der letzten Meldung, #405, in die Tonne; sag ich, auch wenn noch Posts von mir dabei sind. Die Diskussion, ob man Testo auch für die schlaffe Nudel brauchen könnte, uferte dann komplett aus.

 

[yokuha]

Beweise gibt's nur in der Mathematik, sonst in keiner Wissenschaft. In allen anderen Wissenschaften spricht man nur von "Beweisen", wenn es gefühlt genug Hinweise gibt, dass es wohl stimmen könnte.

Das siehst Du leider falsch. Wissenschaften/Theorien/Modelle haben eine axiomatische Basis. Von dieser ausgehend kann – und sollte – man/frau/d dann „beweisen“.

 

[Igor Kraputnik]

Wolltest du dich hier nicht angeblich raus halten? Hat ja lange gehalten ...

Was genau sollen auch diese Texte in diesem Thema bewirken?

Arno, ich halte mich bei DIR 'raus, weil vergebene Müh', und weil es wirklich mittlerweile jeder weiß, was für einen "Charakter" Du hast. Kapiert?

 

[Teutone]

Das siehst Du leider falsch. Wissenschaften/Theorien/Modelle haben eine axiomatische Basis. Von dieser ausgehend kann – und sollte – man/frau/d dann „beweisen“!

Nein, ich habe recht, in jeder Wissenschaft außer der Mathematik bleibt ein "Beweis" immer falsifizierbar. Aber, wie gesagt, das ganze Post-Gelumpe hier kann weg.

 

[arno¹]

Arno, ich halte mich bei DIR 'raus, weil vergebene Müh', und weil es wirklich mittlerweile jeder weiß, was für einen "Charakter" Du hast. Kapiert?

Ist das etwa der relativ klägliche Versuch eines SBC

Du kriegst die Tage noch Feedback vom Forum, soviel schon mal.