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Durchschnittsgeschwindigkeit über 40 km/h - Realität oder Selbsttäuschung

d^gn schrieb:
Lange socken oder schienbein überzieher hat man im tri aber schon gesehen 😅
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Ja, aber so richtig durchgesetzt hat es nicht. Calves oder lange Socken, OK kann man ja beim Laufen anlassen. Bei den Überziehern geht aber schon die Rechnerei los, ob man die gesparte Zeit nicht beim Wechsel wieder verliert.
 
BergHügi schrieb:
Bei den Profi-Triathleten geht gegenwärtig ein Trend zur (Über-)Streckung und noch steilerem Sitzwinkel um. Zwischen Kopf und Armen ist ein großer, leerer Raum.
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Lassen wir Oberkörper und Sitzwinkel mal so bestehen, mag ja anatomisch und physiologisch Sinn machen; aber den offenen Raum zwischen Kopf und Armen würde ich zumindest einmal im Wendepunkt-Feld-/Bahnversuch abchecken, ob die Händchen vorm Gesicht nicht doch besser aufgehoben sind? Ist ja schnell gemacht. Ich glaub, da wird's schnell recht individuell, je nach Schulter- und Bauchbreite, Rund- oder Brettrücken. Bei mir war's relativ eindeutig, dass die Griffel recht weit vor's Gesicht müssen. Oder hast Du das Gefühl, das der Tunnel da vorn immer besser ist?
 
Teutone schrieb:
Lassen wir Oberkörper und Sitzwinkel mal so bestehen, mag ja anatomisch und physiologisch Sinn machen; aber den offenen Raum zwischen Kopf und Armen würde ich zumindest einmal im Wendepunkt-Feld-/Bahnversuch abchecken, ob die Händchen vorm Gesicht nicht doch besser aufgehoben sind? Ist ja schnell gemacht. Ich glaub, da wird's schnell recht individuell, je nach Schulter- und Bauchbreite, Rund- oder Brettrücken. Bei mir war's relativ eindeutig, dass die Griffel recht weit vor's Gesicht müssen. Oder hast Du das Gefühl, das der Tunnel da vorn immer besser ist?
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Der offene Raum wird ja inzwischen mit bis zu 3 Flaschen gefüllt.
 
Ich wäre sowieso dafür, den Trias einen eigenen 40er-Thread zu eröffnen, irgendwie wird das hier sonst zu cringe. 40 mit Kompressionssocken, drei Flaschen vorm Gesicht, zerrissenen Gummibändern am Rahmen und Startnummergurt.. da gibt irgendwann sogar die Stylepolizei auf, und erklärt das Ganze zur No-go-Area!

Einen wunderschönen Guten Morgen in die Runde! 🥰
 
Teutone schrieb:
Ich wäre sowieso dafür, den Trias einen eigenen 40er-Thread zu eröffnen, irgendwie wird das hier sonst zu cringe. 40 mit Kompressionssocken, drei Flaschen vorm Gesicht, zerrissenen Gummibändern am Rahmen und Startnummergurt.. da gibt irgendwann sogar die Stylepolizei auf, und erklärt das Ganze zur No-go-Area!

Einen wunderschönen Guten Morgen in die Runde! 🥰
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Werden ihre Gründe haben Deda zu fahren. Vielleicht einfach Geld.

Das Cockpit finde ich aber eigentlich ganz interessant. Gibt es nur in 36cm Breite und drei Vorbaulängen. Dafür aber mit drei verschd. Winkeln, sodass sich unterschiedliche Lenkerhöhen ergeben: +55mm, 75mm oder 100mm Stack.
 
"..bei einer Geschwindigkeit von 50 km/h noch 8,5 Watt schneller als sein Vorgänger."

--> Marketing an Entwicklung: "Wir brauchen auch Minus 8 Watt zum Vorgänger, auf wieviel Km/h müssen wir da gehen?"
 
Ein paar Gedanken zum Thema.
Betreibt jemand ernsthaft Leichtbau, ist eine gute Waage nötig. Ein seriöser Autotuner hat einen Leistungsprüfstand. Sollen für einen Ottonormalradler 40 km/h Realität werden, wäre ein Messmittel fein, um aerodynamische Eigenschaften zu quantifizieren. Leider gibt es hierfür kein einfaches Messmittel wie eine Waage. Selbst ein geschultes Auge ist wenig verlässlich.
Leistungsmesser zusammen mit Geschwindigkeitssensoren am Rad, in der definierten Umgebung einer Radrennbahn, können ein passables Messmittel ergeben.


:cool:Vorsicht !!! Absolute Nerd-Gefahr !!! Weiterlesen auf eigene Gefahr !!! :cool:

Nachfolgend eine Aufzeichnung / Auswertung eines Aerotests auf einer 250m Bahn. Interessierte können bei Studium auch viel darüber erfahren, was beim Bahnfahren so abgeht.

TT++_nn_2024.png


Einige Erklärungen hierzu. Links auf dem Bild sind diverse Parametereinstellungen einzusehen.
Im Diagramm unten sind die Geschwindigkeit, vW, gemessen mit einem Radsensor, die Geschwindigkeit des Schwerpunktes, vCG, und die Geschwindigkeit des Luftwiderstandmittelpunkts, vCP, aufgetragen. Die Geschwindigkeiten variieren periodisch, ja nachdem ob auf einer Geraden oder in einer Kurve.
Im dritten Diagramm von unten ist die Tretleistung aufgetragen. Es wurde ein Quarq-PM verwendet, dieser liefert ein ANT+ power only Signal (blau) und ein ANT+ crank torque Signal (grün). In rot ist hier die Leistungskurve aufgetragen, die sich aus Chi²-Fits eines Bewegungsmodells über jeweils ein ¼ Runde an die Messkurve ergeben. Die Leistungsabgabe des Probanden schwankte zwischen ca. 200 und 400 W. Solch eine Schwankung ist durchaus nicht unüblich.
Dazu ist hier noch eine Kurve der schwankenden Normalkraft aufgrund der Zentrifugalkraft in den Kurven aufgetragen.
Im Diagramm oben sind CdA-Werte über der Zeit aufgetragen. Es sind drei verschiedene Ansätze zur Lösung der Bewegungsgleichung realisiert. In Rot, der Fit eines beschriebenen Modells über jeweils ein ¼ Runde. In Blau, Lösungen über ½ Runden eines „virtual elevation“ Formalismus nach Chung (ähnlich wie in GoldenCheetah). Und in Schwarz, die direkten Lösungen der Bewegungsgleichung gemittelt mit Hilfe eines gleitenden Mittelwertfilters mit 10s Breite. Die CdA Werte nach den drei Lösungsansätzen unterscheiden sich wenig.
Interessant hier, der Proband hatte in 1/2 R21 Schwierigkeiten in der Kurve, machte einen großen Schlänker über die schwarze Linie hinaus und fuhr 127,4m weit! Entsprechend gab es Probleme in der CdA-Ermittlung.
 
Interessant wäre, da Du Kritik an Tests mit einfacheren Methoden (nur Watt und Speedsensor) geäußert hast, wie sich Eure Ergebnisse von einem solch einfachen Verfahren unterscheiden.

Du gibst zwar Einblick in die Komplexität Eurer Messungen und Berechnungen, aber Komplexität allein bringt noch keinen Mehrwert. Wo liegt der tatsächliche Unterschied in % oder Watt zu einem Probanden, der 45 Km/h auf der selben Bahn fährt und man anschließend schaut, wieviel Watt er getreten hat? Habt Ihr das mal verglichen? Das wäre das wirklich Interessante, denn letztlich ist es ja das was zählt, "wieviel Watt ist dieses Laufrad oder jene Position schneller?"

(Oder, um auf Dein Beispiel zurückzukommen, wenn Du wissen willst, was Du wiegst, kannst Du Dich in eine randvolle Badewanne legen, das überlaufende Wasser auffangen, abmessen, die Menge x 1,01 Kg/ltr. multiplizieren.. oder Dich auf eine Waage stellen. Interessant wird es erst, wenn die Ergebnisse unterschiedlich sind.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Teutone schrieb:
Interessant wäre, da Du Kritik an Tests mit einfacheren Methoden (nur Watt und Speedsensor) geäußert hast, wie sich Eure Ergebnisse von einem solch einfachen Verfahren unterscheiden.
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d^gn hat es geschrieben, man weiß nicht wirklich wie gemessen wurde, darin bestand meine leichte Kritik. Aus den gezeigten Tabellenwerten und den Bildern vermute ich, dass „einfach“ ausgewertet wurde, könnte aber auch anders abgelaufen sein.
Teutone schrieb:
Du gibst zwar Einblick in die Komplexität Eurer Messungen und Berechnungen, aber Komplexität allein bringt noch keinen Mehrwert. Wo liegt der tatsächliche Unterschied in % oder Watt zu einem Probanden, der 45 KM/h auf der selben Bahn fährt und man anschließend schaut, wieviel Watt er getreten hat? Habt Ihr das mal verglichen? Das wäre das wirklich Interessante, denn letztlich ist es ja das was zählt, "wieviel Watt ist dieses Laufrad oder jene Position schneller?"
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Komplexität der Komplexität wegen wäre Selbsttäuschung.

Aber lasst mich die Messproblematik hier in einem Zwischenschritt umreißen. Das Messmittel Bahntests ist nicht so trivial wie es erscheint, da Bahnfahren hoch dynamisch ist. Ich denke, dass sollte bei einem Blick auf die gut aufgelösten Messwerte oben deutlich werden. Aerotests in dem stillgelegten Tunnel auf der Insel sind wesentlich weniger dynamischen und damit leichter auszuwerten.
Es ist ein Leichtes einfach Mittelwerte zu bilden, in die Bewegungsgleichung einzusetzen und danach nach CdA aufzulösen. In der Grafik oben sieht man die Ergebnisse davon rechts oben. Damit handelt man sich jedoch ein Problem ein, welche Durchschnittsgeschwindikeit setzt man ein? Die vom Sensor berechnete Abrollgeschwindigkeit? Die, je nachdem wie die schwarze Linie in den Kurven getroffen wird, über- oder unterzeichnet? Oder eine ebenfalls errechnete Durchschnittsgeschwindigkeit des Schwerpunktes? Ode vielleicht die Strömungsgeschwindigkeit aus einem Aerosensor? Oben hinsehen und man erkennt welche Unterschiede im Ergebnis für CdA in dem einen speziellen Fall auftauchen. Und schlimmer, Ich habe es vielfach durchexerziert da in TT++ implementiert, der berechnete CdA schwankt je nachdem wann mit der Mittelung begonnen und wann abgebrochen wird. Er schwankt wenn allgemein nicht gleichmäßig geradelt wurde. Er schwankt wenn Runden weit ab von der schwarzen Linie berücksichtigt werden oder nicht.
Eine weitere Problematik taucht auf, wenn man einzig „Garmin-Aufzeichnungen“ heranzieht, kann man fehlerhafte Messwerte erkennen? Oder wann z.B. durch einen Schlenker gebremst wurde, um Ausreißer auszuschließen?
Wenn alles mögliche getan wird, um solche Probleme zu vermeiden können die Ergebnisse gute Qualität haben. Jedoch tragen Probanden i.d.R. nicht den Namen Teutenberg.
Um nicht Mist zu messen, sollte man immer zumindest eine Vorstellung vom Messfehler haben. Bei der umrissenen einfachen Methode würde ich von mindestens 5 W Unterschied bei genormten 45 km/h 21C und 1013hPa zwischen zwei Testläufen ausgehen, um 90% sicher zu sein. Mit der „komplexen“ Auswertung haben mir 3W genügt, um 400€ für ein Schnickschnack auszugeben :D

Teutone schrieb:
(Oder, um auf Dein Beispiel zurückzukommen, wenn Du wissen willst, was Du wiegst, kannst Du Dich in eine randvolle Badewanne legen, das überlaufende Wasser auffangen, abmessen, die Menge x 1,01 Kg/ltr. multiplizieren.. oder Dich auf eine Waage stellen. Interessant wird es erst, wenn die Ergebnisse unterschiedlich sind.)
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Ich käme nicht auf die Idee eine Badewanne zur Bestimmung meines Übergewichtes heranzuziehen, sollte ich da vorher ausatmen und dann untertauchen? Da faß ich doch den Speck an und schätze, für Zwift reicht dieses Messmittel allemal :bier:
 
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