Erfahrungen mit Tubeless-Reifen

[Citoyen]

Ja, so mein Verständnis.
Seit die ETRTO diese Anpassungen vorgenommen hat, stehen die Freigaben und Empfehlungen von Zipp, Enve und der ETRTO schlicht im Widerspruch.

Ich bin mit meinen 28 mm Reifen auf den 23 mm Zipp 303 S froh auf der sicheren Seite zu sein, denn es würde mich mit einer 25 mm Felge ziemlich nerven, auf solch widersprüchliche Aussagen zu treffen. Persönlich würde ich in dieser Situation aber einfach 30 mm Reifen fahren. Die sind nicht langsamer und würden mich in dieser Angelegenheit beruhigen.

Hier wird das Thema auch nochmal etwas ausführlicher behandelt: https://escapecollective.com/thomas-de-gendts-uae-tour-crash-is-a-warning-to-all/

Yep auf die 30mm läuft es hinaus (bzw. es gibt von ENVE noch einen 29mm). Aber auch die Kombi kann man u.U. nicht bedenkenlos fahren, siehe ENVE Chart auf deren Website, da ist z.B. der Vittoria Corsa Pro explizit nicht freigegeben.

 

[thirdsun]

Yep auf die 30mm läuft es hinaus (bzw. es gibt von ENVE noch einen 29mm). Aber auch die Kombi kann man u.U. nicht bedenkenlos fahren, siehe ENVE Chart auf deren Website, da ist z.B. der Vittoria Corsa Pro explizit nicht freigegeben.

Zumal es bei 30 mm eben eine viel größere Auswahl an Reifen gibt, einschließlich des beliebten Continental 5000 S TR. Da sehe ich den gesparten Millimeter der Enve Reifen als zu vernachlässigendes Kriterium.

 

[FREUND_Blase]

Der Teammechaniker behauptet nach wie vor, dass die Reifen innerhalb der Spezifikationen der Zipp Felgen seien. Was sie nicht sind. Kann Jeder nachlesen. Der Sturz endete nur durch großen Zufall ohne ein Drama, da wäre ein bisschen mehr Demut angebracht, wenn man sich schon nicht ganz sicher ist was man da zusammensteckt.

In den Kommentaren des Artikels wurde darauf eingegangen.
Der Hersteller, hier ZIPP, empfiehlt 28mm auf der besagten 25mm (Innenbreite)Felge, was aber konträr dem ISO-Standard ist (eben 29mm für 25mm Innenbreite).

Dabei ist auch die Frage: "gelabelte Reifenbreite" oder "tatsächliche Reifenbreite"? Was ist, wenn mein gelabelter 28mm Reifen tatsächlich 30mm breit ist?

Wenn mir bei 1 mm Überschreitung/Unterschreitung jemand erzählt, ich hätte den Standard nicht eingehalten, würde ich denjenigen auslachen und nie wieder etwas von dieser Firma kaufen.
So eine Argumentation hat nur Versicherungs- und Imagegründe. Jede Firma schlägt Toleranzen drauf, die solche Grenzbereiche eben abdecken.

Was ist, wenn der 28mm-Reifen eigentlich 28,76mm breit war? Ist er dann trotzdem noch innerhalb der Norm?
Wie sicher fühle ich mich, wenn der 28mm-Reifen bei 28,99 mm abspringt, aber genau bei 29,001 mm noch drauf bleibt? Bleibt er dann auch drauf, wenn das Steinchen, dass evtl. der Auslöser war, nur 1 cm größer gewesen wäre? Ode wie verhält es sich, wenn der Luftdruck sinkt oder steigt? Oder die Temperatur auf +45° C ansteigt.
Machen es dann 1 mm Reifenbreite tatsächlich den Unterschied?

Und wenn es tatsächlich einen Unterschied ausmachen sollte. Na holla die Waldfee... Dann schnell weg mit Hookless!

 

[giant-l]

was aber konträr dem ISO-Standard ist (eben 29mm für 25mm Innenbreite).

Wobei die ERTRO-Empfehlung erst ein paar Monate gültig ist und wohl nicht unumstritten war (innerhalb ERTRO selber)

 

[Citoyen]

Wobei die ERTRO-Empfehlung erst ein paar Monate gültig ist und wohl nicht unumstritten war (innerhalb ERTRO selber)

...das macht es ja so "irrsinnig". Wir reden über ein Delta von 1mm (also 28mm zu 29mm) und die Entscheidung war eben nicht unstrittig. Zudem saß/sitzt z.B. Zipp in diesem Gremium, trägt die Entscheidung mit, hat auf seiner Seite aber 25mm MW und 28mm Reifen immer noch als kompatibel gelistet. Das in letzter Konsequenz auf uns als "Verbraucher" abzuladen ist tlw. schon haarsträubend.

 

[korbinator]

Zipp / SRAM macht es uns auch in anderer Hinsicht schwerer zu bewerten. Einerseits sitzen sie im Gremium, das die Empfehlungen festlegt. Andererseits überlassen sie den Herstellern der Reifen die Beurteilung der Kombinationen mit deren Reifen, insbesondere bezüglich der Tauglichkeit in Kombination mit Hookless Felgen. Darin inbegriffen ist aber dann nie der Einsatz von Inserts wie im o.g. Fall. Meiner Erfahrung nach ist die Montage von Reifen mit Insert auf einer Hookless Felge entweder sehr schwer, sodass man sich um die Haltbarkeit der Reifenwulst Gedanken machen muss. Oder der Reifen geht erstaunlich leicht drauf, wie meist die handgefertigten Italienischen, sitzen dann aber sehr locker, was man beim Nachfüllen über die Flanke merkt.

Icv stimme zu 100% zu, dass Nutzer durch diese Uneinheitlichkeit verunsichert werden. Zum Glück haben wir noch die Wahl, mit welchem Material wir uns sicher fühlen.

 

[R0cketb0Y]

Hier mal zur damaligen 4.5 AR (2016):

"It’s optimized for a 30mm tire on the tubular and 28mm on the clincher. Why smaller for the clincher? Because they say most tires end up measuring closer to 30 or even 31 once they’re actually mounted."
Quelle: https://bikerumor.com/new-enve-ses-4-5-ar-makes-aero-road-bike-wheels-wider-to-match-modern-tires/

Vittoria sagt übrigens, dass die Kombination von Reifenbreite und Felgenweite nicht das Problem gewesen wäre:
https://www.cyclingnews.com/news/vi...t-hookless-rims-for-de-gendts-uae-tour-crash/

Erinnert mich an meinen kurzen Versuch mit Tubeless am RR. Mir ist morgens auf dem Weg zur Arbeit auch einmal der 25er Tubeless-Reifen von der vorderen 18C Felge gesprungen, nachdem ich im Dunkeln (es war 6.00 Uhr - bei 3 °C im Winter) mit ca. 30 km/h über einen etwa faustgroßen Stein gefahren war. zum Glück ohne Sturz. Mit der normalen Pumpe habe ich den Reifen nicht wieder in seinen Felgensitz bekommen und beim Versuch einen Schlauch einzuziehen wurde dieser so gequetscht, dass er auch direkt hinüber war.
Anschließend (zuhause) wieder Conti4 Season mit normalem Schlauch montiert. Da klappt der Schlauchwechsel fix und ohne Probleme.

 

[Citoyen]

Hier mal zur damaligen 4.5 AR (2016):

"It’s optimized for a 30mm tire on the tubular and 28mm on the clincher. Why smaller for the clincher? Because they say most tires end up measuring closer to 30 or even 31 once they’re actually mounted."
Quelle: https://bikerumor.com/new-enve-ses-4-5-ar-makes-aero-road-bike-wheels-wider-to-match-modern-tires/

Vittoria sagt übrigens, dass die Kombination von Reifenbreite und Felgenweite nicht das Problem gewesen wäre:
https://www.cyclingnews.com/news/vi...t-hookless-rims-for-de-gendts-uae-tour-crash/

Erinnert mich an meinen kurzen Versuch mit Tubeless am RR. Mir ist morgens auf dem Weg zur Arbeit auch einmal der 25er Tubeless-Reifen von der vorderen 18C Felge gesprungen, nachdem ich im Dunkeln (es war 6.00 Uhr - bei 3 °C im Winter) mit ca. 30 km/h über einen etwa faustgroßen Stein gefahren war. zum Glück ohne Sturz. Mit der normalen Pumpe habe ich den Reifen nicht wieder in seinen Felgensitz bekommen und beim Versuch einen Schlauch einzuziehen wurde dieser so gequetscht, dass er auch direkt hinüber war.
Anschließend (zuhause) wieder Conti4 Season mit normalem Schlauch montiert. Da klappt der Schlauchwechsel fix und ohne Probleme.

Danke für den Link. Also Vittoria sagt, der Fahrer muss etwas mit dem Vorderrad getroffen haben, dass in der Konsequenz die Felge so beschädigt hat, dass der Reifen und das Insert von der Felge sprangen. DeGendt, fragt nach Aufzeichnungen (Foto/Film), damit er herausfinden kann, was er da getroffen hat. D.h., er sagt damit aber auch, DASS er etwas getroffen hat. Wenn das alles so war, dann führen wir (ich ja auch) in Teilen eine Phantomdiskussion. Dass ein Reifen von einer beschädigten Felge springt, kann letztlich wohl bei allen Systemen passieren. Was nicht aufgelöst ist, ist der Widerspruch Freigabe der Felgenhersteller vs. ERTRO Standard bei 25mm MW. Und da werden wir wohl lange warten können .

 

[Schwarzwaldyeti]

Danke für den Link. Also Vittoria sagt, der Fahrer muss etwas mit dem Vorderrad getroffen haben, dass in der Konsequenz die Felge so beschädigt hat, dass der Reifen und das Insert von der Felge sprangen. DeGendt, fragt nach Aufzeichnungen (Foto/Film), damit er herausfinden kann, was er da getroffen hat. D.h., er sagt damit aber auch, DASS er etwas getroffen hat. Wenn das alles so war, dann führen wir (ich ja auch) in Teilen eine Phantomdiskussion. Dass ein Reifen von einer beschädigten Felge springt, kann letztlich wohl bei allen Systemen passieren. Was nicht aufgelöst ist, ist der Widerspruch Freigabe der Felgenhersteller vs. ERTRO Standard bei 25mm MW. Und da werden wir wohl lange warten können .

Ernst gemeinte Fragen: Waren das Hookless-Felgen? Ist die Beschädigung der Felge und das Abspringen evtl. durch den niedrigen Reifendruck zu erklären? Oder ist der Reifen durch einen Treffer beschädigt worden und in Folge eines Druckverlustes abgesprungen? Wäre das mit Hakenfelgen nicht passiert?

 

[Citoyen]

Ernst gemeinte Fragen: Waren das Hookless-Felgen? Ist die Beschädigung der Felge und das Abspringen evtl. durch den niedrigen Reifendruck zu erklären? Oder ist der Reifen durch einen Treffer beschädigt worden und in Folge eines Druckverlustes abgesprungen? Wäre das mit Hakenfelgen nicht passiert?

Wenn es die Zipp 353NSW war wie im Text genannt, dann ist die hookless (habe die selbst). Bei allen anderen Fragen halte ich mich zurück, da ich nicht dabei war. Von Interesse ist für mich aber allerdings, wie sie alle um den Elefanten im Raum - also ERTRO Empfehlungen vs. Freigaben der Felgen/Reifenhersteller - herumtanzen.

 

[Schwarzwaldyeti]

Von Interesse ist für mich aber allerdings, wie sie alle um den Elefanten im Raum - also ERTRO Empfehlungen vs. Freigaben der Felgen/Reifenhersteller - herumtanzen.

Aber vielleicht ist die Hookless-Geschichte doch nicht so clever und keiner will es zugeben...

 

[korbinator]

Aber vielleicht ist die Hookless-Geschichte doch nicht so clever und keiner will es zugeben...

Vielleicht ist diese Vermutung einfach nur Quatsch, weil nahezu alle Autos, LKW, Motorräder etc. auf Hookless Felgen unterwegs sind, seit Jahrzehnten. Man muss bei manchen Technologien sorgfältiger sein, damit sie wie vorgesehen genutzt werden. Dazu gehört auch Hookless am Rennrad, weil dort die Abmaßungen sehr viel kleiner, und damit die einzuhaltenden Toleranzen ebenfalls kleiner sind. Auch beim Luftdruck zum Beispiel. Fahr mal auf den Kanaren in die Berge bei kühlen Temperaturen, und im prallen Sonnenschein die Serpentinen wieder runter. Was da an physikalischen Faktoren auf den Reifen und Luftdruck einwirken, kann schon deutliche Unterschiede im Reifendruck ausmachen. In Schlauchreifenzeiten gab es unter solchen Bedingungen auch immer mal zu Reifen, die sich von der Felge lösten. Unter solchen Bedingungen ist das System mit Schlauch im Vorteil. In vielen anderen Bereichen hat wahrscheinlich der Tubelessreifen auf einer dazu passenden Hooklessfelge Vorteile. Deswegen ist aber weder das eine oder andere System insgesamt eine schlechte Idee.

 

[carmol]

Man muss bei manchen Technologien sorgfältiger sein, damit sie wie vorgesehen genutzt werden.

Dann sollen die Hersteller halt einfach sorgfältiger sein. Warum tun die das nicht?

 

[fpberg-TF]

Vielleicht ist diese Vermutung einfach nur Quatsch, weil nahezu alle Autos, LKW, Motorräder etc. auf Hookless Felgen unterwegs sind, seit Jahrzehnten. Man muss bei manchen Technologien sorgfältiger sein, damit sie wie vorgesehen genutzt werden. Dazu gehört auch Hookless am Rennrad, weil dort die Abmaßungen sehr viel kleiner, und damit die einzuhaltenden Toleranzen ebenfalls kleiner sind. Auch beim Luftdruck zum Beispiel. Fahr mal auf den Kanaren in die Berge bei kühlen Temperaturen, und im prallen Sonnenschein die Serpentinen wieder runter. Was da an physikalischen Faktoren auf den Reifen und Luftdruck einwirken, kann schon deutliche Unterschiede im Reifendruck ausmachen. In Schlauchreifenzeiten gab es unter solchen Bedingungen auch immer mal zu Reifen, die sich von der Felge lösten. Unter solchen Bedingungen ist das System mit Schlauch im Vorteil. In vielen anderen Bereichen hat wahrscheinlich der Tubelessreifen auf einer dazu passenden Hooklessfelge Vorteile. Deswegen ist aber weder das eine oder andere System insgesamt eine schlechte Idee.

Nur mal zum Thema Temperatur und Druck;
p*V = n*R*T (ideale Gasgleichung) T in Kelvin;
Annahme wir fahren unter absolut extremsten Bedingungen bei -10°C (263K) los und stellen unseren Druck p1 ein, und im Laufe des Tages scheint die Sonne und es wird ein bisschen wärmer, sagen wir mal 50°C (323K), unser Druck stiege dann auf p2 = 323/263* p1, also grob dem 1,2 fachen bei wirklich sehr konstruierten Bedingungen, realistischer wäre ein Szenario mit einer Starttemperatur von ca. 20°C, entsprechend 293K, dann wäre unser p2 auch nur noch bei 323/263*p1 = 1,1*p1.


Schlauchreifen hats von der Felge gelöst, weil der Kleber warm und damit zu flüssig wurde, was an der punktuell überhitzten Felge durchs Bremsen lag.

 

[R0cketb0Y]

Das Statement von Newmen ist ziemlich interessant im Zuge dieser Diskussion:

https://www.rennrad-news.de/forum/t...l-ursache-bei-felgenbruch.192063/post-6052929

Mir stellt sich bei dem konkreten Unfall aber auch die Frage nach Ursache und Wirkung beim Felgenbruch.
Hat der Aufprall auf einen Stein o.ä. zum Felgenbruch geführt und so den Reifen von der Felge geholt oder war es umgekehrt, dass der Reifen durch den Aufprall von der Felge gesprungen ist und die Felge anschließend durch den Sturz gebrochen ist.

 

[Hendrik_aus_e]

Vielleicht der beste Kompromiss aus beiden Welten? Für TPU auch?
https://eu.muc-off.com/de/products/inner-tube-sealant

 

[carmol]

Vielleicht der beste Kompromiss aus beiden Welten? Für TPU auch?
https://eu.muc-off.com/de/products/inner-tube-sealant

Ich habe zu wenig Reifendefekte, als dass ich mit einer Flüssigkeit im Schlauch den Rollwiderstand erhöhen möchte. Das könnte in einem Pendlerrennrad interessant sein. Morgens um sieben Uhr hat kaum jemand Lust bei schlechtem Wetter Schläuche zu wechseln. Aber ich pendle kaum noch...

 

[carmol]

Hambini hat sich zum Thema hakenlose Felgen wie gewohnt sehr launisch geäussert. Zusammengefasst: hakenlose Felgen bieten zu wenig Reserve und benötigt man nicht.

Quelle:

 

[DAVT]

Ab und an gucke ich ja hier interessiert rein.
Aber immer wieder habe ich am Ende den gleichen Gedanken.

Normale Hakenfelge + Schlauch(nix TPU) für´s Training / normale Feierabendrunde immer noch die Beste Kombination.
und
Fürs Rennen/Keiterium waren sauber geklebte Reifen doch ganz cool.
Vielleicht baue ich mir die Tage mal wieder eine netten Tubular Laufradsatz auf.

 

[Hendrik_aus_e]

Ich habe zu wenig Reifendefekte, als dass ich mit einer Flüssigkeit im Schlauch den Rollwiderstand erhöhen möchte. Das könnte in einem Pendlerrennrad interessant sein. Morgens um sieben Uhr hat kaum jemand Lust bei schlechtem Wetter Schläuche zu wechseln. Aber ich pendle kaum noch...

Ich betreue noch 4andere Altagsräder von der Familie. Ist unteres Preissegment und da flicke ich schon viel.