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Falsches Grundlagentraining

Man kann das ja mal konsequent weiterführen und das eigene Training rückwirkend betrachen. Was ha Dich dahon gebracht um das zu schaffen? Gibt es Trainingsinhalte die man dann unterhalb 80% HFmax weglassen kann.
Wie sieht das Training dann im Winter aus. Wie machst Du das dann? Schon interessant.
Gibt es noch Steigerung oder soll es so bleiben. Minimalprogramme sind mit Sicherheit nicht das Schlechteste. Aber ich denke es braucht auch Abwechslung der Methoden im Jahresverlauf um motiviert zu bleiben und in der Leistung nicht gerade im Sommer abzufallen. Normalerweise hat man ja einen Aufbau, der zur Topform zu einem Zeitpunkt führen soll und wählt deshalb ganz bewußt auch mal weniger anstrengende oder aufwendige Pläne z.B. für den Winter.
Keine Angst, das mache ich schon. Wobei ich den Schlüssel für deutlich Steigerungen noch nicht gefunden habe[emoji26]

Trainiere tatsaächlich nue unter 75% und bin beruflich so eingebunden, dass ich zeitlich stark limitiert bin. Steure Trainingsintensität mit PM, Puls läuft als Kontrolle mit.

In den vergangen Jahren hatte ich von ca Mai bis ca September immer eine FTP von ca 300W und wog dabei 74-77kg. Obwohl immer mal was anderes probiert, wobei immer wenig Umfang möglich war.

Letzten Winter ab Dezember bis März fast nur auf der Rolle bis 1h mit jewrils 2x20 SST.

Danach unter der Woche eine Gruppenfahrt (= Fahrtspiel L2-L6 mit IF 0.9 über 1.5 - 2h). Weiterhin viel L3, SST und Schwelle in kurzen Einheiten bis 1.5h.

Nie über 4h. "Lange" Trainings über 3h gepaced im oberen L2 oder hügelig, dh ca. 3 Anstiege pro Stunde a ca 10min im L3 oder SST.

Im Vergleich zu Vorjahren weniger L5 Intervalle (4', 5', 8', 30/30, 2'/8' etc) dafür auch mal ein Sprinterintervalltraining.

In den vergangen Jahren ähnlich im Sommer aber mit mehr L5 anstelle SST. In den Wintern davor meist Mix aus L5 auf der Rolle, 2h Strasse L2 oben, 2h MTB L1 bis L3, und Lauftrainings 1h bei ca. 85% HFmax



Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk
 
Keine Angst, das mache ich schon. Wobei ich den Schlüssel für deutlich Steigerungen noch nicht gefunden habe[emoji26]

Trainiere tatsaächlich nue unter 75% und bin beruflich so eingebunden, dass ich zeitlich stark limitiert bin. Steure Trainingsintensität mit PM, Puls läuft als Kontrolle mit.

In den vergangen Jahren hatte ich von ca Mai bis ca September immer eine FTP von ca 300W und wog dabei 74-77kg. Obwohl immer mal was anderes probiert, wobei immer wenig Umfang möglich war.

Letzten Winter ab Dezember bis März fast nur auf der Rolle bis 1h mit jewrils 2x20 SST.

Danach unter der Woche eine Gruppenfahrt (= Fahrtspiel L2-L6 mit IF 0.9 über 1.5 - 2h). Weiterhin viel L3, SST und Schwelle in kurzen Einheiten bis 1.5h.

Nie über 4h. "Lange" Trainings über 3h gepaced im oberen L2 oder hügelig, dh ca. 3 Anstiege pro Stunde a ca 10min im L3 oder SST.

Im Vergleich zu Vorjahren weniger L5 Intervalle (4', 5', 8', 30/30, 2'/8' etc) dafür auch mal ein Sprinterintervalltraining.

In den vergangen Jahren ähnlich im Sommer aber mit mehr L5 anstelle SST. In den Wintern davor meist Mix aus L5 auf der Rolle, 2h Strasse L2 oben, 2h MTB L1 bis L3, und Lauftrainings 1h bei ca. 85% HFmax





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Ich habe den Verdacht, das die Niedrig- Pulser langjährig etwas mehr Langzeitbelastungen haben Wobei jede Einheit über 2,5h eigentlich schon ziemlich lang ist.
Aber wenns auch so passt, dann scheint das Ergebnis ja auch mit hohem Puls zu stimmen. Müsste halt überlegen womit man nochmal 30 Minuten schneller fahren kann bei diesem Ötzi oder wie der heißt..
 
Das ist ja gerade das, was ich kritisiere. Selbst wenn ein Profi 80-90 Prozent Grundlage trainieren würde, dann könnte man das nicht in 80-90 Prozent Grundlagentrainingsempfehlung für Freizeitsportler übersetzen. Ganz einfach aus dem Grund, weil der Profi im Rennen bereits ausgiebig auf seine intensive Einheiten kommt. Der Freizeitsportler hat diese nicht in diesem Umfang und müsste deshalb in seinem Trainingsplan viel mehr intensive Einheiten eingliedern als der Profi, damit das Gesamtverhältnis wieder stimmt (also unter der Annahme, dass der Freizeitsportler wie ein Profi trainieren sollte, was ich ohnehin für unklug halte.
Auch wenn es schon etwas Älter ist ! Die meisten Radprofis fahren z.b bei San Remo auch sehr viel im Grundlagen Bereich bis in der Finalen Stunde ( natürlich nicht alle Helfer des Kapitäns ). Das ist sehr oft so bei Flachen Rennen
 
Ich bin immer wieder erstaunt, wie man den Leuten erzählen kann, dass man von schnell trainieren nicht schneller würde, mit langsamen Fahrten aber sehr wohl…


Ich will gar nicht bestreiten, dass es einen gewissen Typus an Sportlern gibt, die von mehrheitlich ausgiebigen Grundlagenfahrten profitieren. Das sind a) Sportler, die extrem lange Distanzen zu absolvieren haben. Also Brevetfahrer oder Leute, die sich 8-10 Stunden in Radmarathons über die Berge quälen. Die Frage ist allerdings, wie viele es von denen überhaupt gibt? Oder b) sehr unsportliche Anfänger (vor allem wenn auch noch eher dem älteren Semester zugehörig), die sich erst einmal generell an sportliche Belastungen gewöhnen müssen.


Für das Gros der Hobbysportler sind 80-90 % Grundlage schlichtweg unsinnig und das aus den folgenden Gründen:


1)

Der Vergleich zu den Profis zieht nicht. Ja, bei den Profis wird im Training viel Grundlage gefahren. Wobei auch das etwas ins Wanken gerät und verstärkt kürzer, aber intensiver trainiert wird. Insbesondere das ja doch sehr erfolgreiche Team Sky praktiziert verstärkt ein HIT-Training.


Vor allem aber wird verkannt, dass Profis auch zwischen 50 und 100 Tage im Jahr Rennen fahren, wo mit Grundlage dann nicht mehr viel ist. Damit kommt auch ein Profi niemals auf 80-90 Prozent Grundlagenfahrten. Ich bezweifle auch sehr, dass der gewöhnliche Freizeitsportler auch nur im Ansatz auf diese Renntage kommt. Die allermeisten werden nicht mal 1/10 davon schaffen.


2)

Profis verdienen ihr Geld mit dem Sport. Sie haben damit auch die Zeit täglich zu trainieren. Sie dürfen auch nicht übermüdet in Rennen gehen. Sie dürfen sich im Training also auch nicht zu sehr verausgaben, da das schlichtweg zu viel Regeneration beanspruchen würde.


Ein Freizeitsportler hat doch ganz andere Voraussetzungen. Wer berufstätig ist und ein soziales Leben mit Familie, Partner und Freunden hat, der kommt automatisch auf seine Ruhetage. Dieser Sportler hat eher das Problem überhaupt auf Trainingstage zu kommen. Für ihn gibt es keinen Grund aus Regenerationsgründen auf zu harte Einheiten zu verzichten.


Auch wird bei den ganzen Grundlagenempfehlungen nie die Zielsetzung hinterfragt. Wenn man mal die ambitionierten Amateure (eher Halbprofis) wegnimmt, geht es dem normalen Sportler doch gar nicht darum irgendwelche aberwitzigen Distanzen zu bestreiten. Da mag es einen mehrstündigen Radmarathon in den Alpen als Jahreshöhepunkt geben. Aber grundsätzlich geht es einfach darum etwas für die allgemeine Fitness zu tun. Hierfür sind allerdings vor allem kurze und intensive Belastungen unerlässlich. Auch möchte nicht jeder auf einen Körperbau à la Chris Froome hinarbeiten und es werden deshalb parallel auch andere Sportarten ausgeübt. Das Ziel ein ausgemergelter Kletterer zu werden, haben doch die Wenigsten.


Häufig wird betont, dass ausgiebige Grundlagenfahrten der Fettverbrennung dienten. Fett wird jedoch bei intensiven Fahrten absolut noch viel mehr verbrannt (wenn auch der relative Anteil der Fettverbrennung mit zunehmender Intensität sinkt, wird es absolut mehr). Als Rechtfertigung wird dann herangezogen, dass man vor allem mit nüchternen Morgenfahrten den Fettstoffwechsel besser trainiert als mit intensiven Einheiten, für die man logischerweise schnelle Energie braucht. Vielleicht ist das so, das möchte ich nicht beurteilen. Die Frage ist allerdings, wem das tatsächlich etwas bringt. Fakt ist nämlich, dass der Fettstoffwechsel auch bei schnelleren Fahrten trainiert wird. Der gewöhnliche Freizeitsportler hat wohl auch kein Problem damit, wenn er bei seinen seltenen jährlichen Höhepunkten, die mal etwas länger gehen, mal ein paar Riegel mehr isst. Das ist wiederum ein eher hypothetischer Vorteil, der wiederum nur für Extremsportler überhaupt von Relevanz ist. Dafür aber bringt man Menschen in Gefahr und schickt sie unverantwortlich ohne Nahrung auf Tour.


Vergessen wird auch, dass man vor allem mit Training an der Schwelle diese nach oben verschiebt. Mit einer höheren Schwelle kann automatisch auf längeren Touren auch eine bestimmte Leistung mit niedrigerem Puls und damit dauerhaft gefahren werden.


Auch wird häufig so getan, als ob intensives Training kein “Ausdauertraining” sei. Das ist doch schwachsinnig. Wer 1-2 Stunden richtig ballert, hat selbstverständlich Ausdauertraining gemacht.


Außerdem geht es auch stets darum, ein Training effektiv zu gestalten. Wenn ich nach dem Feierabend eben nur eine gute Stunde habe, dann bringt es reichlich wenig in GA1-Geschwindigkeit durch die Gegend zu gondeln. Es kann aber sehr viel bringen, mich in dieser Stunde so richtig auszupowern. Der Körper wird nur nach neuen Trainingsreizen besser, sonst stagniert er. Muskulatur baut man irgendwann auch keine mehr auf, wenn man immer beim gleichen Gewicht bleibt. (beim BB)


Ich muss lachen, wenn etwa einer molligen Freundin empfohlen wird, im Fitnessstudio mit Puls 120 20 Minuten Cardio zu machen. Das kann man gleich lassen, davon wird man weder wirklich schlank (vor allem wenn das als Berechtigung dient, mehr zu essen) noch in irgendeiner Art und Weise fit. Aber man traut sich da natürlich nicht den Kunden klarzumachen, dass wer etwas erreichen möchte, sich schon auch “quälen” muss.


Ich persönlich habe immer nach Lust und Laune trainiert. Da ich im Schwarzwald wohne, heißt das ausschließlich Berge. Ich benutze dabei zwar nie einen Pulsmesser, weil ich lieber nach Gefühl fahre, aber mit GA1 hatte das vermutlich nie besonders viel zu tun. Eher mit 0,75-2h Vollgas an und über der Schwelle (oder eben meistens ein bisschen darunter, weil man sich nicht jedes Mal ganz so quälen will) mit aufgrund des Streckenprofils natürlichen Intervallen. Hin und wieder auch mal längere Touren (3h+), diese dann natürlich nicht ganz so schnell und als Genusstouren und Höhepunkt dann eben Ganztagestouren in den Alpen. Ich hatte mit meinem Training nie Probleme mit der Länge (vielleicht musste ich ja tatsächlich ein paar Riegel mehr essen und wäre in einem mehrstündigen Rennen ein paar Minuten langsamer, aber wen juckts). Ich bin mir vor allem sicher, dass ich meiner allgemeinen Fitness mit intensiven Fahrten viel mehr gebe. Ich komme im Schnitt vielleicht auf 150 Stunden Radsport (und generell Ausdauersport, denn sonst mach ich keinen) im Jahr, die verplempere ich nicht mit Grundlagenfahrten. Ich drücke momentan über 10 Minuten 331 Watt, über 50 Minuten auf 284 Watt. Dürften auf eine Stunde rund 280 Watt sein. Und diese Werte sind an einem Berg genommen und nicht irgendwie über 20 Minuten am Ergometer und extrapoliert mit dem Faktor * 0,95 genommen, denn das sind Träume, das schafft man nicht. Oder irgendwelche Stufentests, die zwar (wenn unter ähnlichen Bedingungen durchgeführt) untereinander vergleichbar sind, aber mit der Leistung über eine Stunde relativ wenig zu tun haben. Das alles bei einer Körpergröße von 1,82 und einem Ruhepuls von 38. Ich glaube gerne, dass die richtig guten Jungs hier, die das nicht nur als Hobby begreifen, sondern auch regelmäßig Rennen fahren, da noch deutlich mehr schaffen. Nur werden die auch auf den vierfachen Jahresaufwand kommen.


Deshalb: Wer sein Leben nicht komplett auf den Radsport ausrichten möchte, der ist mit kurz und schnell deutlich effizienter. Auch hier machen längere und langsamere Einheiten Sinn, um auch mal für lange Distanzen zu üben, das Verhältnis ist aber ein ganz anderes. Vorwiegend langsame mit nur eingestreuten schnellen Einheiten sollten jenen Sportlern mit zu viel Zeit und sehr spezifischen und sehr ausdauernden Zielsetzungen vorenthalten bleiben.
Jedes Mal Intensiv macht einen aber auch Kaputt und ist nicht gerade Gesundheitsfördernt ! Mit Grundlage macht man sich ja auch Belastungsresitenter für Intensive Einheiten . Klar kann man bei wenig Zeit mit 80% Grundlage nicht viel Erreichen aber ich finde schöne lange Grundlage Ausfahrten immer schön mit kleinen Päuschen an einem Cafe bei schönem Wetter das ist auch Radsport und das machen auch Profis , natürlich nicht in ihrer Hauptsaison . Du bist wahrscheinlich auch noch jung und verträgst intensive Belastungen öfters ! Es gibt auch sehr viele Leute die Radmarathons bestreiten auch Leute die normal Arbeiten.
 
Jedes Mal Intensiv macht einen aber auch Kaputt und ist nicht gerade Gesundheitsfördernt ! Mit Grundlage macht man sich ja auch Belastungsresitenter für Intensive Einheiten .
Mit langen Einheiten macht man sich belastungsresistenter und lange Einheiten gehen eben ab einem gewissen Punkt nur noch mit wenig Druck. Aber wer in der Woche weniger Stunden fährt als er intensiv verkraften würde, der wird garantiert nicht besser dadurch dass er einen Teil dieser gleichen Stunden bummelt, jedenfalls so lange er dabei die Verteilung der Stunden nicht ändert. Wer glaubt von fünf einstündigen Einheiten pro Woche vier Grundlage fahren zu müssen "weil 80%", der gewinnt in der Liga der Fünfstundentrainierer höchstens die Cosplay-Wertung.
 
Denke die meisten übersehen bei der 80/20 Rechnung dass es hier um den Ambitionierten bis Profi Bereich geht, wo mindestens 6-7 Tage pro Woche teilweise mit 2 Einheiten pro Tag trainiert wird. Hier sind die 80/20 sogar noch eher zu viel und es geht mehr Richtung 90/10.

Hier jede Einheit intensiv zu trainieren ist der beste weg sich kaputt zu machen.

Wie Usr schreibt jemand mit 5 Wochenstunden braucht sich über das Thema eher wenig Gedanken machen…
 
Denke die meisten übersehen bei der 80/20 Rechnung dass es hier um den Ambitionierten bis Profi Bereich geht, wo mindestens 6-7 Tage pro Woche teilweise mit 2 Einheiten pro Tag trainiert wird. Hier sind die 80/20 sogar noch eher zu viel und es geht mehr Richtung 90/10.

Hier jede Einheit intensiv zu trainieren ist der beste weg sich kaputt zu machen.

Wie Usr schreibt jemand mit 5 Wochenstunden braucht sich über das Thema eher wenig Gedanken machen…
Das stimmt natürlich ! Aber mit Ende 50(wie ich) würde ich trotzdem nicht zuviel Intensiv fahren 😏 Hab allerdings das Glück jetzt auch rein Theoretisch auch 30-35 h zu Trainieren wenn ich möchte. Früher habe ich auch mehr Intensivere Einheiten gemacht.
 
Um den plötzlich ausgebrochenen Frieden noch etwas zu verschärfen: ich glaube keine der "Grundlage wird überbewertet"-Stimmen würde es für kontraproduktiv halten ein paar der intensiv-Stunden gegen eine höhere Zahl Grundlagenstunden einzutauschen. Uneinigkeit gibt's dann höchstens an dem Punkt wo konkrete Zahlen ins Spiel kommen, "welches Tauschverhältnis" und "wo Schluss machen mit dem eintauschen"
 
Ich hab dieses Jahr bis dato ~450h auf dem Rad verbracht und ich fahr gerne mit der Gruppe Grundlage, weil unterschiedliche Leistungsniveaus vorhanden sind, dafür baller ich dann wenn ich alleine bin. Außer ich fahre über 300km, dann lass ich es auch etwas ruhiger angehen. Aber seit ich 2022 mit dem Radfahren angefangen habe, konnte ich mich kontinuierlich verbessern. Kontinuierliches Fahren hat es für mich am meisten gebracht, ohne daraus jetzt eine Wissenschaft zu machen.
 
Die viel zitierte 80/20-Regel und das damit verknüpfte polarisierte Training wird keineswegs nur für Profis oder Leute mit großem Trainingsvolumen propagiert. Ihre Proponenten behaupten sogar, dass die Einhaltung auch bei kleinen Umfängen einen Nutzen gegenüber intensiveren Trainingsformen bringen soll. Beispielhaft für diese Position ist dieser Artikel
https://www.outsideonline.com/healt...20-rule-when-you-should-train-less-intensely/
Tatsächlich gibt es auch experimentelle Studien, die für diese Trainingsform eine hohe Effektivät auch bei begrenztem Zeitbudget vermuten lassen. Letztlich zeigt die Literatur aber auch, dass in den meisten Sportarten nicht 80/20 polarisiert, sondern hauptsächlich "pyramidal" trainiert wird (Mehr dazu hier). Meine Schlussfolgerung daraus. Man kann das mit den 80/20 mal zeitweise probieren und dadurch möglicherweise auch Leistungsverbesserungen generieren, kommt aber irgendwann (mehr oder weniger zwangsläufig) dann doch wieder zu mehr Intensität zurück.

Zu der Aussage, mit Ende 50 solle man nicht zuviel Intensität machen: Diese These ist auch umstritten. In der diesem Artikel wird auf der Basis einer Literatur-Review die Hypothese vertreten, dass Senioren-Sportler einen größeren Anteil ihres Trainings mit hohen Intensitäten trainieren sollten, um ihre Leistung zu erhalten. Es werden dort auch allerdings Gegenargumente diskutiert, z.B. die höhere Verletzungsgefahr bei hohen Intensitäten. Das Argument ist aber hauptsächlich Sportarten relevant, die größere koordinative Anforderungen stellen und/oder durch Stoßbelastung, Drehbewegungen etc. auf den Bewegungsapparat wirken. Beim Radsport spielt es dagegen nur eine sehr nachgeordnete Rolle.
 
Ich hab dieses Jahr bis dato ~450h auf dem Rad verbracht und ich fahr gerne mit der Gruppe Grundlage, weil unterschiedliche Leistungsniveaus vorhanden sind, dafür baller ich dann wenn ich alleine bin. Außer ich fahre über 300km, dann lass ich es auch etwas ruhiger angehen. Aber seit ich 2022 mit dem Radfahren angefangen habe, konnte ich mich kontinuierlich verbessern. Kontinuierliches Fahren hat es für mich am meisten gebracht, ohne daraus jetzt eine Wissenschaft zu machen.
Erst 2,5 Jahre und schon 300 km Runden ! Respekt
 
Die viel zitierte 80/20-Regel und das damit verknüpfte polarisierte Training wird keineswegs nur für Profis oder Leute mit großem Trainingsvolumen propagiert. Ihre Proponenten behaupten sogar, dass die Einhaltung auch bei kleinen Umfängen einen Nutzen gegenüber intensiveren Trainingsformen bringen soll. Beispielhaft für diese Position ist dieser Artikel
https://www.outsideonline.com/healt...20-rule-when-you-should-train-less-intensely/
Tatsächlich gibt es auch experimentelle Studien, die für diese Trainingsform eine hohe Effektivät auch bei begrenztem Zeitbudget vermuten lassen. Letztlich zeigt die Literatur aber auch, dass in den meisten Sportarten nicht 80/20 polarisiert, sondern hauptsächlich "pyramidal" trainiert wird (Mehr dazu hier). Meine Schlussfolgerung daraus. Man kann das mit den 80/20 mal zeitweise probieren und dadurch möglicherweise auch Leistungsverbesserungen generieren, kommt aber irgendwann (mehr oder weniger zwangsläufig) dann doch wieder zu mehr Intensität zurück.

Zu der Aussage, mit Ende 50 solle man nicht zuviel Intensität machen: Diese These ist auch umstritten. In der diesem Artikel wird auf der Basis einer Literatur-Review die Hypothese vertreten, dass Senioren-Sportler einen größeren Anteil ihres Trainings mit hohen Intensitäten trainieren sollten, um ihre Leistung zu erhalten. Es werden dort auch allerdings Gegenargumente diskutiert, z.B. die höhere Verletzungsgefahr bei hohen Intensitäten. Das Argument ist aber hauptsächlich Sportarten relevant, die größere koordinative Anforderungen stellen und/oder durch Stoßbelastung, Drehbewegungen etc. auf den Bewegungsapparat wirken. Beim Radsport spielt es dagegen nur eine sehr nachgeordnete Rolle.
Mein derzeitiges Belastungsverhältnis obwohl der mittlere Bereich normal etwas höher ist
 

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Die viel zitierte 80/20-Regel und das damit verknüpfte polarisierte Training wird keineswegs nur für Profis oder Leute mit großem Trainingsvolumen propagiert. Ihre Proponenten behaupten sogar, dass die Einhaltung auch bei kleinen Umfängen einen Nutzen gegenüber intensiveren Trainingsformen bringen soll. Beispielhaft für diese Position ist dieser Artikel
https://www.outsideonline.com/healt...20-rule-when-you-should-train-less-intensely/
Naja, ein Artikel über laufen. Da sind auch die extensiven Einheiten in Minuten betrachtet üblicherweise kürzer als das was man auf dem Rad als 'ne kurze Ballerrunde betrachtet. Ich halte das für sehr wenig vergleichbar, vor allem dann nicht wenn "intensiv" auf dem Rad nicht knallhart ausgefahrene Intervalle bedeutet sondern einfach nur ohne irgendeine Zurückhaltung schnell fahren.
 
Naja, ein Artikel über laufen. Da sind auch die extensiven Einheiten in Minuten betrachtet üblicherweise kürzer als das was man auf dem Rad als 'ne kurze Ballerrunde betrachtet. Ich halte das für sehr wenig vergleichbar, vor allem dann nicht wenn "intensiv" auf dem Rad nicht knallhart ausgefahrene Intervalle bedeutet sondern einfach nur ohne irgendeine Zurückhaltung schnell fahren.
Ja ,ist richtig ! Wo fängt Intensiv an ? Für mich sind 75-90 % FTP eigentlich schon Intensiv .
 
"Wer glaubt von fünf einstündigen Einheiten pro Woche vier Grundlage fahren zu müssen "weil 80%", der gewinnt in der Liga der Fünfstundentrainierer höchstens die Cosplay-Wertung."
Ich bin einer der 'Wenigtrainierer' (hier vorher im Thread auch mal als "Fahrer" 😄 bezeichnet). Ich schaffe (aus familiären Gründen) aktuell maximal 3x ~1h pro Woche - aber weil es a.) mehr Spaß macht und b.) ich bei so wenig zumindest möglichst viel rausholen möchte, fahre ich am liebsten Intervalle (aktuell meistens noch längere in Z3-Z4). Nach Lektüre des Threads nehme ich zumindest an, dass das nicht des verkehrteste ist ;)
 
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