FSD - Radsport Schumacher, Dortmund Schüren

[fightfooter]

@fightfooter : Bedankt! Stimmt, die Ausfallenden sind bis auf die Bohrungen gleich. Knuts Rad ist den Schriftzügen nach neuer als meins - schau dir bei seinem und meinem Schriftzug das „r“ in „Schumacher“ an. Bilder der Rahmennummer reiche ich nach, wenn ich wieder zu Hause bin.

Ah, jetzt hab ich's. Bitte auch noch Bilder von den Decals, danke vorab!

 

[Gelöschtes Mitglied 62190]

Ah, jetzt hab ich's. Bitte auch noch Bilder von den Decals, danke vorab!

@fightfooter : Here they are.

Die Farbe finde ich ehrlich gesagt einigermaßen langweilig, aber damals wirkte sie wahrscheinlich sehr modern. Von der Machart ist es für mich einer der schönsten Schumacher-Rahmen, die ich kenne.

Strebenanlegung mit eingeprägtem S und Rahmennummer (die Muffen finde ich ziemlich dünn)...

...Schriftzug und Gabel mit Verstärkungsblechen...

...und die Huret Ausfaller.

Die Lackierung ist übrigens extrem dünn aufgetragen, wie man an der Kettenstrebe sieht:

 

[Gelöschtes Mitglied 62190]

Gerade erst entdeckt:

https://www.flickr.com/photos/velocifer/10786016066

Dem am 09.02.1935 im Radmarkt erschienen Artikel zufolge betrieb Franz Schumacher (FSD) seinen „eigenartigen Betrieb“ seinerzeit schon mehr als ein Jahrzehnt. D.h er eröffnete um 1920, was natürlich erklärt, dass die letzten Schumacher-Räder aus Anfang der 1970er stammen.

@fightfooter : Was hat die Zusammenstellung der Rahmennummern denn bislang ergeben?

- Auf der einen Seite glaube ich, dass du recht hast und Schumacher (wenn er schon so sorgfältig hochwertige Rennräder gebaut hat) nicht willkürlich irgendwelche 3- oder 4-stelligen Nummern eingeschlagen hat, sondern ein bestimmtes System deutlich mehr Sinn macht als jedes Mal aufs Neue spontan zu überlegen „Welchen Stempel nehm ich denn heute mal?“,

- auf der anderen Seite kann ich bei ihm bislang einfach kein Schema erkennen.

Vielleicht war es ja auch ein ganz simples nicht fortlaufendes System, was aus damaliger Sicht zwar für die Nummernvergabe vollkommen Sinn machte, sich heute jedoch nicht mehr nachvollziehen lässt, wie zB.:

- FSD: „Haben Sie Telefon?“
- Kunde: „ Ja, 831.“ oder „Ruf 5466.“ oder „Nein.“
- Und zack, war bei der darauf folgenden Rahmenfertigung die Telefonnummer anschließend auch die Rahmennummer, oder wenn der Kunde kein Telefon hatte eben nicht.

Wäre logisch (die Rahmennummer kann sich der Kunde super merken) und würde auch erklären, warum einige Rahmen Nummern haben, andere hingegen nicht, und sich alle Nummern an Rahmen der 50er bis 70er Jahre im 3- oder allenfalls mittleren 4-stelligen Bereich bewegen.

 

[SirFaust]

@fightfooter : Here they are.

Die Farbe finde ich ehrlich gesagt einigermaßen langweilig, aber von der Machart ist es für mich einer der schönsten Schumacher-Rahmen, die ich kenne.

Strebenanlegung mit eingeprägtem S und Rahmennummer (die Muffen finde ich ziemlich dünn)...


...Schriftzug und Gabel mit Verstärkungsblechen...


...ein Blick von oben auf die Muffenlinierungen...


...und die Huret Ausfaller.


Die Lackierung ist übrigens extrem dünn aufgetragen, wie man an der Kettenstrebe sieht:

Der Rahmen war 57cm RH c-t? Oberrohr?

 

[RoKaDo]

Gerade erst entdeckt:

https://www.flickr.com/photos/velocifer/10786016066

In besserer Auflösung hier. Oder als pdf-Datei hier.

Das hatte aber ein gewisser @Christoph68, auch schon hier im Nov 2013 gepostet.....

Evtl. noch etwas zu den Rahmennummern.......soweit mir bekannt ist, gab es von FSD
drei verschiedene Arten von Rahmen.

Als 1. die aus sehr einfachem Wasserrohr.....da tauchen dann Sporträder, Damenräder und einfache Rennräder
mit Blechausfallerm auf.

Als 2. Rennräder mit Reynolds 531 in Standardgrössen, hier von wird es wohl die meisten geben.
Meine Vermutung geht dahin, das diese auch die höheren Rahmennummern tragen.

Als 3. gab es beim Franz auch Rahmen auf Mass gefertigt, wovon es aber wohl nicht so viele gab.
Hier wäre die Vermutung, das diese die niedrigen Rahmennummern tragen.

 

[Gelöschtes Mitglied 62190]

Das hatte aber ein gewisser @Christoph68, auch schon hier im Nov 2013 gepostet.....

Evtl. noch etwas zu den Rahmennummern.......soweit mir bekannt ist, gab es von FSD
drei verschiedene Arten von Rahmen.

Als 1. die aus sehr einfachem Wasserrohr.....da tauchen dann Sporträder, Damenräder und einfache Rennräder
mit Blechausfallerm auf.

Als 2. Rennräder mit Reynolds 531 in Standardgrössen, hier von wird es wohl die meisten geben.
Meine Vermutung geht dahin, das diese auch die höheren Rahmennummern tragen.

Als 3. gab es beim Franz auch Rahmen auf Mass gefertigt, wovon es aber wohl nicht so viele gab.
Hier wäre die Vermutung, das diese die niedrigen Rahmennummern tragen.

Ich denke, das passt nicht...

Denn auf Seite 9 ist zB ein grünes FSD mit gelben Bluemels. Das Rad habe ich schon Original gesehen, und es ist in etwa so alt wie meins, aus den frühen 60igern. Die Rahmennummer ist 2326, was bei diesem Schema einer Standardgröße entsprechen müsste - die Rahmenhöhe ist jedoch 61, also für die damalige Zeit eher ungewöhnlich. Der mögliche Punkt vor der letzten Ziffer ist wohl ein Versehen, denn warum sollte man eine Rahmennummer mit Nachkommastelle einprägen? Und wenn das Grüne und meins etwa gleichaltrig sind, lässt sich bei 4 Ziffern eine Differenz von gut 3000 Nummern zwischen 2326 und 5466 nur schwer erklären.

Auch würde das System nicht erklären, weshalb Rahmen aus den späten 50ern teilweise im niedrigen, teilweise im hohen 3-stelligen Bereich nummeriert sind, und Rahmen mit niedrigeren Nummern teilweise neuere Decals tragen als Rahmen mit höheren Nummern. Plus, wenn Schumacher in den 1920ern begonnen hat, müsste er bei 3-stelligen Nummern mehrfach von vorne beginnen haben.

Solch eine Nummerierung wäre viel zu kompliziert gewesen. Die Mühe hätte er sich niemals gemacht.

Dazu kommt, es gibt scheinbar mehr Rahmen mit 3- als 4-stelligen Nummern, wogegen es deinem Gedanken zufolge deutlich mehr 4-stellige Nummern geben müsste.

Ich glaube, dass du absolut richtig damit liegst, dass die Nummern ein System haben und nicht nach Gutdünken eingeschlagen wurden (denn warum sonst nicht einfach fortlaufend?), nur halt ein anderes und relativ simples System. -

Zum Beispiel die Telefonnummern der Kunden. Jede Nummer wäre dann nur 1x vergeben und es wäre ein logisches und vor allem einfaches System. Und die Kunden dürften sich über die Individualisierung ihrer Rahmen gefreut haben dürften.

Auch würde es erklären, weshalb 3-stellige und ganz niedrige 4-stellige Nummern bei ähnlich alten Rädern am verbreitetsten sind und die Nummernvergabe querbeet gewürfelt erscheint. - Rickert zB hat idR keine Nummern eingeschlagen, auf Wunsch jedoch mal das Geburtsdatum oder welche Ziffer der Kunde wollte. Warum Schumacher also nicht regelmäßig deren Rufnummer?

Auch würde das vor dem Hintergrund der anderen Tätigkeitszeit Sinn machen:

Rickert war erst ab den 50ern tätig und hat sowohl auf individuelle Bestellung als auch in Serien für Gott und die Welt gelötet (Stier, Rufa, Liga, Schröder...).

Schumacher begann demgegenüber bereits in den 20ern, als Rennräder noch deutlich mehr ein individuelles Luxusgut waren. Das spricht bei Schumacher eher dafür, dass er viel häufiger auf individuelle Bestellung gelötet hat. Eine Personslisierung der Räder macht bei ihm aus seiner Perspektive mA nach deutlich mehr Sinn als bei dem später tätigen Rickert, der mehr en masse gelötet hat.

Dein rotes zerlegtes Rahmenset mit der 6-stelligen Nummer am Ausfallende war wahrscheinlich ein einfaches zugekauftes und von Schumacher gelabeltes Rennsportrad, wahrscheinlich französischen Ursprungs.

LG,
Ralf

 

[Ndz]

denn warum sollte man eine Rahmennummer mit Nachkommastelle einprägen?

Vielleicht Kundennummer + ":" + lfd. Nr.?

 

[Gelöschtes Mitglied 62190]

Vielleicht Kundennummer + ":" + lfd. Nr.?

Guter Gedanke, aber in dem Fall müsste der Kunde wenigstens 6 Räder bei Schumacher gekauft haben (damals waren das ja echte Luxusartikel, die sich nicht jeder leisten konnte), und die Kundennummern müssten fortlaufend sein, was sie nicht sind.

Ich glaube tatsächlich, dass zwei Dortmunder Telefonbücher aus den späten 1950ern und 1960ern helfen würden - nur, dass die Nummern heutzutage nicht mehr bestehen und viele der ursprünglichen Besitzer nicht mehr leben.

 

[Ndz]

Ich verstehe rein gar nichts von Schumacher. War nur so ein Gedanke.

Der Kunde kann ja auch Händler gewesen sein?

 

[RoKaDo]

Zum Beispiel die Telefonnummern der Kunden. Jede Nummer wäre dann nur 1x vergeben und es wäre ein logisches und vor allem einfaches System. Und die Kunden dürften sich über die Individualisierung ihrer Rahmen gefreut haben dürften.

Du könntest mit den Telefonnummern schon auf der richtigen Spur sein,
man müsste einfach mal schauen ob man alte Aufzeichnungen der 50er oder 60 bekommt.

In der Zeit gab es aber auch viele 4 & 5 stellige Nummern.

Meine Überlegung war auch, was war wenn Heinz Mustermann aus Dortmund mit der Rufnummer 1234 ein Rad kaufte
und Kalle Meyer aus Bochum mit der Rufnummer 1234.
Ok ok, jetzt driften wir schnell ab zur Stochastik......

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

Zum Beispiel die Telefonnummern der Kunden. Jede Nummer wäre dann nur 1x vergeben und es wäre ein logisches und vor allem einfaches System.

Aber auch nur mit der Vorwahl - sonst ist die Telefonnummer auch nicht eineindeutig.

Und wenn das Grüne und meins etwa gleichaltrig sind, lässt sich bei 4 Ziffern eine Differenz von gut 3000 Nummern zwischen 2326 und 5466 nur schwer erklären.

Hmm, wenn Schumacher sowohl Stangenräder als auch Maßanfertigungen gebaut hat, dann könnte es doch sein, daß nur Maßanfertigungen oder Individualisierungen überhaupt eine Rahmennummer aufweisen und er diese auch nur für den Lackierer - also ähnlich Colnago für das Match von Rahmen und Gabel - benötigte.

Dann könnte die Rahmennummer auch Auftrag, Monat und Jahr sein Das ergäbe für 2326 den 23ten Auftrag im Jahr 1956 oder 1966 und Baumonat Februar, für 5466 den 54ten Auftrag im selben Jahr, aber Baumonat April.

 

[Gelöschtes Mitglied 62190]

Aber auch nur mit der Vorwahl - sonst ist die Telefonnummer auch nicht eineindeutig.



Hmm, wenn Schumacher sowohl Stangenräder als auch Maßanfertigungen gebaut hat, dann könnte es doch sein, daß nur Maßanfertigungen oder Individualisierungen überhaupt eine Rahmennummer aufweisen und er diese auch nur für den Lackierer - also ähnlich Colnago für das Match von Rahmen und Gabel - benötigte.

Dann könnte die Rahmennummer auch Auftrag, Monat und Jahr sein Das ergäbe für 2326 den 23ten Auftrag im Jahr 1956 oder 1966 und Baumonat Februar, für 5466 den 54ten Auftrag im selben Jahr, aber Baumonat April.

In der Tat. Letzteres klingt auch ziemlich logisch und würde die Ähnlichkeit zwischen dem Grünen und meinem Silbernen erklären.

232 aus 1966 und
546 aus 1966.


Wenn das Grüne allerdings laut Erstbesitzer tatsächlich aus 1961 ist, passt das wiederum nicht mehr.

Andersrum könnte es aber wieder passen, wenn die letzte Zdhl des Bj vorne steht:

326 aus 1962 und
466 aus 1965.

Wie sieht das bei den anderen Rädern hier aus? Die müssten sich dann ja einfügen lassen...

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

Andersrum könnte es wieder passen:

326 aus 1962 und
466 aus 1965.

Wie sieht das bei den anderen Rädern hier aus?

Ich wollt´s grad schon schreiben - oder eben anders herum. Also erste Ziffer Baujahr, dann wahlweise Auftragsnummer o.ä oder Monat und Auftragsnummer oder Auftrag und Monat

 

[Gelöschtes Mitglied 62190]

Nummer 887

Anhang anzeigen 509768

Passt zB auch zu Knut‘s Rad mit der 887 und dem Lüders-Sattel aus 1967.

Nr. 87 aus 1968.

 

[Gelöschtes Mitglied 62190]

Anhang anzeigen 510233

Bei diesen drei Rädern gibt es einige Gemeinsamkeiten (alle haben eine Plakette am Steuerrohr, bei 2en ist nur der Lack ab), aber auch Unterschiede (rot hat einen anderen Strebenspiegel und andere Decals als die blauen). Wenn wir mal Nr. 179 von @roykoeln mit Baujahr 58 oder 59 (aufgrund 58er Stempelung an Vorbau und Lenker) als Fixpunkt nehmen, könnte der Zeitstrahl so aussehen (@FSD , du hattest mal die Einschätzung abgegeben, dass dein Ex-roter Rahmen aus Mitte der 50er ist). Geht ihr mit?
Hat jemand eine Ahnung, wann die Prugnat 62 S Muffe auf den Markt gekommen ist bzw. wo ich noch schauen könnte?

Hier wären die ersten beiden von 1961, das dritte von 1958. Demnach wäre der Decal-Wechsel 1961 erfolgt, zwischen Nr. 79 und 363 aus 1961.

Ein Lenker aus 1958 oder 59 könnte 1961 auch ohne weiteres verbaut worden sein.

 

[fightfooter]

In der Tat. Letzteres klingt auch ziemlich logisch und würde die Ähnlichkeit zwischen dem Grünen und meinem Silbernen erklären.

232 aus 1966 und
546 aus 1966.


Wenn das Grüne allerdings laut Erstbesitzer tatsächlich aus 1961 ist, passt das wiederum nicht mehr.

Andersrum könnte es aber wieder passen, wenn die letzte Zdhl des Bj vorne steht:

326 aus 1962 und
466 aus 1965.

Wie sieht das bei den anderen Rädern hier aus? Die müssten sich dann ja einfügen lassen...

Ich werde die Anfangsziffern-Theorie mal durchspielen, ich hatte damals mal eine Tabelle angelegt. Als ich damit angefangen habe fingen die Nummern mit Ausnahme des grünen Rads und dem vielstelligen von Rokado alle mit 1 oder 8 an, weshalb ich diese Theorie für unwahrscheinlich hielt. Mal schauen ...

@Sonne_Wolken: ich hatte vor 4 Jahren auf eurer RTF ein sehr nettes Gespräch mit einem älteren Vereinsmitglied über Schumacher. Dieser nette ältere Herr hatte laut eigenem Bekunden damals keine Lust mehr auf Rickerts unfreundliche Art und hat sich was vom Schumacher bauen lassen. Leider habe ich mir damals weder den Namen gemerkt noch die Telefonnummer aufgeschrieben. Er hat im Gespräch aber erwähnt, dass er sein Schumacher noch hat. Hast du eine Ahnung, wer das sein könnte? Falls ja, könntest du mal fragen, ob er eine Idee zu den Rahmennummern hat?

 

[knutson22]

Passt zB auch zu Knut‘s Rad mit der 887 und dem Lüders-Sattel aus 1967.

Nr. 87 aus 1968.

Allerdings sind alle Lūders Sàttel 67 gestempelt wage ich mal zu behaupten.alle vier die ich besitze haben den 67 Stempel.
Her lùders hat mA die Gestelle im Konvolut bezogen nd dann die Sàttel fertiggebaut bzw.modifiziett

 

[Gelöschtes Mitglied 62190]

Allerdings sind alle Lūders Sàttel 67 gestempelt wage ich mal zu behaupten.alle vier die ich besitze haben den 67 Stempel.
Her lùders hat mA die Gestelle im Konvolut bezogen nd dann die Sàttel fertiggebaut bzw.modifiziett

Guter Einwand. Vom Rahmendekor passt Knuts allerdings auch gut in die Zeit um 1970.

 

[RoKaDo]

Passt zB auch zu Knut‘s Rad mit der 887 und dem Lüders-Sattel aus 1967.

Nr. 87 aus 1968.

Das gezeigte ist eins der jüngsten und müsste so aus den frühen 70er sein.
Da war übrigens dieses Farbschema auch sehr verbreitet und so eins habe
ich damals als Trainingsrad gefahren.

 

[RoKaDo]

Könnte so 71 oder 72 gewesen sein.....evtl. kann FSD da noch was zu beitragen.