Gibts bald nur noch Rennräder mit Scheibenbremsen?

[WilliW]

Hallooo?!?! Jemand zu hause?

Also auch für Dich nochmal: der runde Tritt ist ein Mythos. Es geht um die Lastspitzen, die die Jungs mit einem Druck auf die Pedale bringen, der deutlich höher ist, als der, den sie aufbringen, wenn sie (so wie es der Willi, der es angeblich wissen will, vorgerechnet hat) platt und reglos auf dem Pedal stehen.

Wenn Du mal z.B. hier zuschaust, wirst Du mir natürlich erzählen, dass der Typ "nur" 700 W Dauerleistung bringt. Klar, sonst würde der Toaster nicht funktionieren. Er bringt die Leistung aber nicht kontinuierlich auf's Pedal, sondern mit deutlichen Lastspitzen. Zur Erläuterung: Lastspitze ist das, wo er jeweils fast den Lenker abreisst. In dem Moment und mit einer entsprechenden Übersetzung wirken da deutlich höhere Kräfte als so, wie der Willi es vorgerechnet hat. Ich kann mich da nur wiederholen.

Ich lasse mich gerne belehren, wenn ich Unsinn erzähle. WilliWs Rechnung ist aber objektiv falsch, da sie von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Bis auf Deine unbegründeten Aussagen "ich habe recht" und "WilliWs Rechnung ist aber objektiv falsch" ist von Dir nichts nachvollziehbares gekommen, womit Du eine solche Aussage stützen könntest.

Ich habe Dir und den Mitlesenden aufgezeigt, dass die Aussage von @Pedalierer richtig ist, dass die Kräfte beim Bremsen höher sind beim Sprint. Und das gilt sogar, wenn man den Hobby-Fahrer beim Bremsen mit dem Weltklasse-Sprinter vergleicht. Je weniger ambitioniert der Hobby-fahrer ist und je mehr Speck er auf den Rippen hat, desto größer werden sogar die Kräfte beim Bremsen...

Diese Aussage habe ich zahlenmäßig in der notwendigen Tiefe begründet. Für Dich nochmal ganz deutlich, was das heißt: Notwendige Tiefe bedeutet, eine recht gute Abschätzung zu machen und das Ergebnis mit Vernunft zu interpretieren. Wenn dabei herauskommt, dass die Kräfte beim Bremsen 5 Mal (!) höher sind als beim Sprint eines Profis (inklusive ziehen am Lenker, hattest Du nicht verstanden / "überlesen"), dann ist das schon einmal eine Aussage. Mit vernünftigen Verständnis für die ablaufende Physik weiß man dann, dass auch die natürlich nicht gleichmäßige Krafteinleitung diesen Faktor 5 nicht ausgleichen oder umkehren wird. Deswegen hätte an der Stelle auch Schluss sein können, aber scheinbar ist das Einschätzen dieser Sachverhalte nicht jedermann Stärke...

Warum ändert die nicht gleichmäßige Krafteinleitung nichts an grundsätzlichen Aussage?

Der Kraft- bzw. Drehmomentverlauf über der Kurbelumdrehung wird von der Gestalt her ähnlich sein wie zwei hintereinander liegende "Berge" einer Sinus-Kurve. Von 0 bis 180 Grad der erste Berg vom einen Pedal und von 180 bis 360 Grad der zweite Berg vom zweiten Pedal. Mathematisch also "Betrag von sinus(alpha)". Dabei geht die Kraft bei den Totpunkten auf Null herunter und es ist damit schon ein konservativer Ansatz hinsichtlich der Fragestellung, wie groß den die Lastspitzen sein werden. Der Mittelwert von "Betrag sin(alpha)" ist 1/(pi/2)=0,637. Damit liegt der Wert der Lastspitze gerade mal um etwa 60% oberhalb des Mittelwertes den ich ausgerechnet habe.

Selbst unter Berücksichtigung des ungleichen Lastverlaufs über die Kurbelumdrehung (die Du ja so reflexartig genutzt hast, um alles als "objektiv falsch" zu bezeichnen) sind die Kräfte beim Bremsen noch um den Faktor drei größer als beim Sprint der Top-Athleten. Und berücksichtigen muss man hier nochmals: Die Bremskraft kann von jedem Fahrer erreicht werden, der zum Vergleich herangezogene Sprinter muss Weltklasse sein, um ein drittel der beim Bremsen wirksam werdenden Kräfte zu erreichen.

Aber eigentlich hätte schon Schluss sein können bei dem Beispiel von @Pedalierer: Wenn ich durch Bremsen von 60km/h auf Null in unter drei Sekunden negativ beschleunige, ist es da nicht offensichtlich, dass ich das in positiver Beschleunigungsrichtung niemals mit Muskelkraft bewerkstelligen kann und das dann natürlich auch beim Bremsen die größeren Kräfte wirken?

 

[hawiro]

Punkt 1: deine Zahlen sind einfach zu niedrig. Bei dem Punkt bleibe ich. Welcher Weltklassefahrer belastet das Pedal beim Sprint (oder bei so einer Aktion wie Förstemann) maximal mit dem Gegenwert von 70 kg? Die Annahme ist einfach lächerlich, insofern ist dein Vorwurf, ich würde unbegründete Aussagen machen, ebenfalls nicht zutreffend. Wie gesagt, wenn Du von realistischen Annahmen ausgehst, können wir gerne weiter diskutieren.

Wenn ich durch Bremsen von 60km/h auf Null in unter drei Sekunden negativ beschleunige, ist es da nicht offensichtlich, dass ich das in positiver Beschleunigungsrichtung niemals mit Muskelkraft bewerkstelligen kann und das dann natürlich auch beim Bremsen die größeren Kräfte wirken?

Punkt 2: Von 60 km/h auf 0 in unter 3 sec. Ah ja. Das machst Du mir bitte mal in der Realität vor, ohne über den Lenker abzusteigen. Wann und wo wollen wir uns treffen?

Eine kurze Überschlagsrechnung (mit der max. mit Rennradreifen ungefähr möglichen Bremsverzögerung von 6 m/s2) sagt mir, dass Du ungefähr 10 sec. brauchen wirst. Wie erklärst Du die Differenz?

 

[WilliW]

Punkt 1: deine Zahlen sind einfach zu niedrig. Bei dem Punkt bleibe ich. Welcher Weltklassefahrer belastet das Pedal beim Sprint (oder bei so einer Aktion wie Förstemann) maximal mit dem Gegenwert von 70 kg? Die Annahme ist einfach lächerlich, insofern ist dein Vorwurf, ich würde unbegründete Aussagen machen, ebenfalls nicht zutreffend. Wie gesagt, wenn Du von realistischen Annahmen ausgehst, können wir gerne weiter diskutieren.

So wirklich allerletzte Antwort, denn es macht keinen Spaß, wenn Du überhaupt nicht gelesen hast, worauf Du antwortest.

Meine Rechnung war klar strukturiert. Im ersten Teil ging es um den Sprint. Ausgehend von der Gesamtleistung von 1500W kommt man da nach den Regeln der Physik auf eine Vortriebskraft. Da ist schon das Zerren am Lenker mit drin. (Bemerkung am Rande: Die Sprinter bringen zusätzlich zum Körpergewicht noch einmal zusätzlich gut die Hälfte der Kraft über Ziehen am Lenker ein. Kann man ebenfalls aus den 1500W und der Trittfrequenz überschlagen. Macht also auch keinen Riesenfaktor aus. )

Im zweiten Teil habe ich gezeigt, dass allein durch das Körpergewicht bei einer kurzen Übersetzung im Wiegetritt aufgrund der Übersetzung schon eine höhere Belastung auf das Laufrad wirkt als beim Sprint bei einer großen Übersetzung.

Lies Dir doch bitte einfach durch, worauf Du antwortest.

Punkt 2: Von 60 km/h auf 0 in unter 3 sec. Ah ja. Das machst Du mir bitte mal in der Realität vor, ohne über den Lenker abzusteigen. Wann und wo wollen wir uns treffen?

Eine kurze Überschlagsrechnung (mit der max. mit Rennradreifen ungefähr möglichen Bremsverzögerung von 6 m/s2) sagt mir, dass Du ungefähr 10 sec. brauchen wirst. Wie erklärst Du die Differenz?

Sorry, das Niveau ist jetzt echt zu niedrig, aber für Dich nochmal ganz langsam: 60km/h sind 60/3,6m/s=16,67m/s. Bei gleichförmiger Verzögerung von 6m/s^2 brauche ich nur die 16,67m/s durch 6m/s^2 zu dividieren und komme auf 2,7s.

Du hast wahrscheinlich vergessen, von 60 km/h auf 16,67m/s umzurechnen. Interessant, sobald Du die Ebene verlässt, eine ganz vernünftige überschlägige Rechnung einfach mal so eben als "objektiv falsch" zu bezeichnen und selbst auch nur einen Wert auszurechnen versuchst, scheiterst Du schon an den allereinfachsten Zusammenhängen...

Die Verzögerung von 6m/s^2 ist übrigens durchaus realistisch, da gibt es eine Menge Untersuchungen zu. Einfach mal googeln (z.B http://www.physik.uni-wuerzburg.de/...ungsarbeiten/HA_1622196_Bielmeier_Carsten.pdf auf Seite 14). Soll ich Googlen noch erklären?

So, von mir wars das jetzt aber wirklich.

 

[usr]

“Die Kraftspitzen beim Sprint müssen viel höher sein als beim bremsen, sonst müsste ja nicht immer ein Helfer nebenher fahren und den Lenker nach unten drücken“ ...oder so ähnlich.

Wenn man einfach nur das kippen längs über den Kontaktpunkten zur Straße als Begrenzung nimmt muss man sich beim bremsen schon ordentlich weit nach hinten schieben um den Schwerpunkt symmetrisch zum Beschleunigungsfall zu bekommen. Tatsächlich ist abgebende Vorderrad aber beim beschleunigen oberhalb von 15 km/h überhaupt kein Thema mehr (weder bei einem Kittel noch bei einer kurz übersetzten Presswurst), beim bremsen hingegen durchaus. Wie WilliW korrekt beschrieben hat: nicht der Sprinter ist der Problemfall (der immense Druck auf dem Pedal wird durch einen dicken Gang in denkbar harmloses Drehmoment an der Nabe umgesetzt), sondern der Kalorienbomber mit dreifach auf dem Rettungsritzel.

 

[hawiro]

Die Verzögerung von 6m/s^2 ist übrigens durchaus realistisch, da gibt es eine Menge Untersuchungen zu.

Liest Du die Beiträge überhaupt noch, bevor Du postest, oder reicht mein Nick schon? Ich hab' doch geschrieben, dass 6 m/s2 eine realistische Annahme sind. Wieso legst Du mir jetzt nahe, ich solle das mal googlen?

 

[WilliW]

Liest Du die Beiträge überhaupt noch, bevor Du postest, oder reicht mein Nick schon? Ich hab' doch geschrieben, dass 6 m/s2 eine realistische Annahme sind. Wieso legst Du mir jetzt nahe, ich solle das mal googlen?

Stimmt, Dein Widerspruch bezog sich auf die Verzögerungszeit, nicht auf die dabei erzielte negative Beschleunigung. Das hatte ich in der Tat falsch verstanden. Nur zur Klarstellung noch einmal ein Wort dazu.

Wie lange man z.B. von 50 auf 0km/h braucht, kann man aber tatsächlich googlen, wenn man sich da nicht ganz sicher und mit den Zusammenhängen nicht so vertraut ist. Siehe z.B die ganz schnell gefundene Arbeit, die ich als Link angegeben habe.

 

[Kettenschoner]

Eine kurze Überschlagsrechnung (mit der max. mit Rennradreifen ungefähr möglichen Bremsverzögerung von 6 m/s2) sagt mir, dass Du ungefähr 10 sec. brauchen wirst. Wie erklärst Du die Differenz?

Du rechnest falsch. Eigentlich müsstest du schon aus Erfahrung wissen, dass du niemals 10 Sekunden brauchst, um aus 60km/h anzuhalten.

 

[Lieblingsleguan]

Einerseits die Carbon-Laufräder. Hier können (oder wollen) die Leute anscheinend differenzieren. Das schlechte Abschneiden einiger Modelle sorgt nicht dafür, dass Carbon-Laufräder generell in Frage gestellt werden.

Der Unterschied zwischen Carbonclinchern und Scheibenbremsen ist halt: Erstere werden gekauft, weil sie geil aussehen. Zweitere werden gekauft, obwohl sie sch***e aussehen.
Aber dass Carbonclincher nix für Schwergewichte im alpinen Umfeld sind, ist jetzt soooo neu nicht.

Die Scheibenbremsfraktion führt ins Feld, dass die Scheiben bessere Bremsleistungen bieten wie die Felgenbremse.

Was, bezogen auf aktuelle Rennradbremssysteme (s.u.) meistens falsch ist, s. Test i.d. Roadbike. Nur bei gleichen Handkräften bietet die Scheibenbremse bessere Bremsleistungen, die größere absolute Bremskraft liefert aber die Felgenbremse ab. Ich gehe nicht davon aus, dass sich das jemals noch rumsprechen wird...

Im Roadbiketest lieferte die Felgenbremse auf der nassen Carbonfelge immer noch höhere absolute Bremskräfte ab als die hydraulische Scheibenbremse mit 160mm Scheibendurchmesser. Für mich als schweren Fahrer ohne Fingerkraftdefizit ist die Felgenbremse daher bisher die bessere Wahl - das deckt sich mit meinen Erfahrungen (die natürlich subjektiv sind, sich im Laufe der Zeit ändern können und sich nicht mit denen aller anderen User hier decken müssen).

Mit den Ultegra-Kneifern war ich bergab eher Angstbremser, wegen der langen Bremswege.

Ich bin schwerer als Du, habe Erfahrungen mit steilen Mittelgebirgsabfahrten und hochalpinen Abfahrten und muss an der Stelle sagen: Deine Erfahrungen könnten von einer schlecht eingestellten Bremse und/oder schlechten Belägen und/oder ständigem Fahren bei Nässe und/oder schlechtem Harmonieren von Bremsflanke und Belägen kommen. Denn die Ultegra Bremse (beziehe mich auf 6700 und 6800) mit SwissStop GHP und Alubremsflanke ist meiner Erfahrung nach richtig gut und entwickelt richtig viel Bremskraft.

An der Stelle sieht man aber das Dilemma all dieser Diskussionen: Eine gute Scheibenbremse ist eine gute Bremse. Eine gute Felgenbremse ist eine gute Bremse. Eine schlechte Scheibenbremse ist eine schlechte Bremse. Eine schlechte Felgenbremse ist eine schlechte Bremse. Eine gute Scheibenbremse ist besser als eine schlechte Felgenbremse. Eine gute Felgenbremse ist besser als eine schlechte Scheibenbremse.
Und dennoch wird hier immer über die Frage gestritten "Scheiben- oder Felgenbremsen", als gäbe es hier eine allgemeingültige Antwort...

 

[usr]

Nur bei gleichen Handkräften bietet die Scheibenbremse bessere Bremsleistungen, die größere absolute Bremskraft liefert aber die Felgenbremse ab.

Lese ich immer wieder, verstehe ich nie: was passiert denn, wenn man bei der Scheibe entsprechend fester zulangt? Steigt da (aus welchem Grund auch immer!) die Reibung nicht mit dem Anpressdruck? Zieht man den Hebel vorher bis zum Lenker durch? Beides widerspricht nach meinem Verständnis diametral den vielbesungenen Eigenschaften “klarer Druckpunkt und gute Dosierbarkeit“.

 

[usr]

Nur bei gleichen Handkräften bietet die Scheibenbremse bessere Bremsleistungen, die größere absolute Bremskraft liefert aber die Felgenbremse ab.

Lese ich immer wieder, verstehe ich nie: was passiert denn, wenn man bei der Scheibe entsprechend fester zulangt? Steigt da (aus welchem Grund auch immer!) die Reibung nicht mit dem Anpressdruck? Zieht man den Hebel vorher bis zum Lenker durch? Beides widerspricht nach meinem Verständnis diametral den vielbesungenen Eigenschaften “klarer Druckpunkt und gute Dosierbarkeit“.

 

[dark-berlin]

Der Unterschied zwischen Carbonclinchern und Scheibenbremsen ist halt: Erstere werden gekauft, weil sie geil aussehen. Zweitere werden gekauft, obwohl sie sch***e aussehen.

Und da sieht man eine anderes Problem dieser Diskussion. Optik ist subjektiv, wird aber von manchen als Argument in Feld geführt, dem sich doch bitte alle beugen mögen.

Ja, Carbonfelgen (oder jede andere schwarze Felge ohne Bremsflanke) sehen geil aus.
Meine Scheibenbremsen aber auch!
Das ist aber eine rein subjektive/persönliche Betrachtung und keinerlei Argument.

Was die Bremsleistung angeht war das Update auf Scheiben ein großer und sehr angenehmer Schritt, den ich nicht bereue. Es wurde ja nicht von einer 2015er oder 2016 Ultegra/Campa/Sram zur Scheibe gewechselt, sondern von einer 2008/09 Felgenbremse. Und so wird es den Meisten gehen, die sich jetzt oder in naher Zukunft ein Rad mit Scheibenbremse zulegen, sie werden sich verbessern, was die Bremsleistung angeht.

 

[Distel]

Junge Junge, was ist denn hier los?

Zur einleitenden Frage dieses Fadens:
Ich hab' mich bei RaR mal an den Streckenrand (NGK-Schikane) gesetzt und mehrmals (Samstag und Sonntag) ca 100 Rennräder gezählt und zeitgleich die mit Scheibenbremsen.
Ergebnis jedes Mal: auf 100 Rennräder kamen bei jeder Zählung nur 3-4 Rennräder mit Scheibenbremsen.
Aus meiner Sicht dürfte es demnach noch etwas dauern, bis es nur noch RR mit Scheibenbremsen zu kaufen gibt bzw unterwegs sind.
Grüße
D.

 

[Sesselpupser]

Ich hab' mich bei RaR mal an den Streckenrand (NGK-Schikane) gesetzt und mehrmals (Samstag und Sonntag) ca 100 Rennräder gezählt und zeitgleich die mit Scheibenbremsen.
Ergebnis jedes Mal: auf 100 Rennräder kamen bei jeder Zählung nur 3-4 Rennräder mit Scheibenbremsen.
Aus meiner Sicht dürfte es demnach noch etwas dauern, bis es nur noch RR mit Scheibenbremsen zu kaufen gibt bzw unterwegs sind.

Phuuuhh - dann bin ich ja beruhigt.
Bei der Verfolgung verschiedener Fäden zu Disc-Bremsen am RR habe ich eigentlich den Eindruck gewonnen, dass die Flegenbremser-Fraktion quasi das "kleine gallische Dorf ewig gestriger Fortschrittsverweigerer" ist, die beim selten gewordenen Anblick schöner felgengebremster Rennräder mit einer Träne nostalgischer Ergriffenheit im Auge sich sehnsuchtsvoll an "Damals" oder "Früher" erinnert.
Wenn sich das mit der Disc am RR aber selbst bei so hochkarätigen Veranstaltungen wie RaR, wo ja die profimäßigen Hobbyamateure die neuesten Pretiosen aktueller RR-Technik vorzeigen, noch nicht durchsetzt, scheint das ja doch nicht so der Hype zu sein.
Obwohl: RaR geht durch die Eifel, wo es ja durchaus Gefälle geben kann, bei denen eine gut und zuverlässig funktionierende Bremse sinnvoll ist - damit ist wohl der hohe Felgenbremser-Anteil zu begründen.
Du könntest ja mal als Gegenprobe bei den Hobby-HEW-Cyclassics im flachen Hamburg die Zählung wiederholen. Wo schon strammer Gegenwind ausreicht, um sicher zum Stehen zu kommen, spielt das Standvermögen der Bremse ja nicht so eine entscheidende Rolle - da könnten ggf. mehr Discs zu sehen sein......

Matze

 

[*Steph*]

Obwohl: RaR geht durch die Eifel, wo es ja durchaus Gefälle geben kann, bei denen eine gut und zuverlässig funktionierende Bremse sinnvoll ist - damit ist wohl der hohe Felgenbremser-Anteil zu begründen

Ihr macht eine Sache um diese blöde Bremserei. Kauft was ihr wollt, jedem seine eigenen Erfahrungen. Ich habe meine Meinung gemacht, Felgenbremse hat nichts mit Nostalgie etc. zu tun und Scheibenbremse hat nicht einen Deut von besserer Technik oder Fortschritt zu tun.
Das einzig Gute am Ganzen ist, dass man unter zwei verschiedenen Systemen wählen kann, wer was will ist doch eigentlich egal. Zu hoffen bleibt, dass beide Systeme längerfristig von den Herstellern angeboten werden und davon gehe ich eigentlich aus.

 

[stevensed]

Hier wird ja wortreich diskutiert... Da schließe ich mich meinem Vorredner mal an.

Das einzig Gute am Ganzen ist, dass [...]

es vielleicht umweltfreundlicher ist, da man die Flanke der Laufräder nicht mehr durchbremst. Dies mag selten genug passieren auf dem RR, dennoch tauscht man fortan nur noch eine BS und ggf. BBacken.

Außerdem, das Pinarello auf Seite 27 sieht doch geil aus! Klar, die Technik steckt noch in den Kinderschuhen, nach gut 15 Jahren Erprobung an MTB's....

 

[Distel]

Nach Hamburg ist es etwas weit für mich, ich zähl' mal beim Velothon in Berlin nächstes Jahr.....
Btw: wie sieht es denn bei den großen Verleihern auf Mallorca aus, immer noch mehr Felgenbremsen als Scheiben?
Hab bis jetzt drei Mal im Süden ein Rad gemietet, von 300 Rädern im Stall hatte bisher keins eine Scheibe,
für den Herbst wird auch keins angeboten....
Bieten die großen Platzhirsche im Norden schon RR mit Scheibenbremsen an.....?
Wenn Nein, warum nicht....?

Für mich kommt keine Scheibe in Frage, bin nicht davon überzeugt, dass die Dinger am RR Vorteile für mich haben.
Lasse aber jedem seine eigene Meinung dazu,

Grüße
D.

 

[onkeljoni]

Wenn man sich die Beiträge hier durchliest, fragt man sich echt ob manche Foristen hier überhaupt bereit sind, zusammen eine Runde mit einem Fahrer aus dem anderen Lager zu machen.

Wahrscheinlich wird es wie bei anderen Glaubensgemeinschaften auch zwei Lager geben. Es wird Radsportvereine der Konfession Scheibe und getrennt der Konfession Felge geben. Stadtviertel mit Bewohnern die der Scheibe huldigen, werden die Radwege für Felgenbremser sperren. Die Felgen werden immer am 10.04. eine Prozession zu Ehren des Märtyrer Ventoso durchführen.

Ach ne Quatsch, es geht doch nur um Bremsen, puh Glück gehabt!

 

[Kettenschoner]

Es wird Radsportvereine der Konfession Scheibe und getrennt der Konfession Felge geben.

Wie es bremst ist unwichtig. Es geht darum, wer recht hat (1. Forenregel).

Möge der schlechtere Bremser im Gebüsch landen.

 

[Derivator22]

die Flegelbremser-Fraktion

So wird ein Schuh daraus...

 

[dopaul]

(...) Es geht darum, wer recht hat (1. Forenregel).

Genau da ist das Dilemma.
Normalerweise hat Recht wer mehr Höhenmeter hat.
Welche Bremse macht/kann/hat denn jetzt mehr Höhenmeter........?