Gibts bald nur noch Rennräder mit Scheibenbremsen?

[BW-72]

Ich könnte ja was zum Thema "Bremspower" vs. Dosierbarkeit schreiben, habe aber keinen Bock nen missgelaunten Pedalinski an der Wade hängen zu haben!

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

ich beisse sicher nicht. Aber Deine Meinung zu Bremspower vs Dosierbarkeit würde mich schon interessieren.

 

[hawiro]

Also in 3 Sekunden bekomme ich das Rad nicht von null auf 40 Sachen beschleunigt, aber locker umgekehrt von 40 auf Null gebremst. Ergo sind die Kräfte durch Bremsen erheblich höher als die durch einen Fahrer.

Schau' dir mal an, was Kittel, Greipel & Co. bei Sprints auf die Pedale wuchten, dann weißt Du, dass deine Aussage falsch ist.

 

[TarnKappe]

Ich bin halt nu mit 80 Kg Systemgewicht unterwegs und noch hoch gewachsen, ich bekomme Bremsen und Felgen eigentlich nie ans Limit. Für mich hat die Disc am Rennrad fast nur Nachteile.

Das glaube ich gerne. Nicht jeder braucht Disc-Brakes.

Umgekehrt stört es mich, dass mir manch leichter Fahrer erzählen will, niemand bräuchte Disc-Brakes. Liest man im Forum oder den Leserbriefen der Tour und Roadbike.
Stimmt aber nicht! Ich bin froh endlich welche zu haben und werde mir nie mehr ein Rennrad ohne kaufen. Bin halt kein Leichtgewicht und werde es dank meiner Größe auch nie werden.

Dass unterdimensionierte Teile nichts taugen - egal welches Bremssystem - steht außer Frage. Da haben die RR-Hersteller bei den Discs leider keinen guten Start hingelegt.

 

[WilliW]

Schau' dir mal an, was Kittel, Greipel & Co. bei Sprints auf die Pedale wuchten, dann weißt Du, dass deine Aussage falsch ist.

Und sowas kommt raus, wenn man einfach aus dem Bauch heraus etwas hinschreibt, ohne sich damit beschäftigt zu haben.

Selbstverständlich wirken beim Bremsen wesentlich größere Kräfte als beim Sprint von Radprofis.

Beim Bremsen ist etwa eine Verzögerung von 6m/s^2 erreichbar. Bei einem Systemgewicht von 80kg wird daraus mit F=m*a eine Kraft von 470N. Es zerrt also eine Kraft, die einem Gewicht von knapp 50kg entspricht, am Berührpunkt des Vorderrads auf der Straße. Das Drehmoment, das über eine Scheibenbremse abgeleitet werden muss, beträgt mit dem Reifendurchmesser M=F*r = 470N*333,4mm=157Nm.

Bremst man von 60km/h mit dieser Verzögerung auf Null herunter, dann steht das Rad nach knapp 3 Sekunden und die Bremsleistung beträgt am Anfang 7,8kW. Die Profis schaffen im Sprint "nur" etwa 1,5kW. Bei 60km/h ist das dann im Sprint eine Kraft von 1,5/7,8*470N=90N die das Rad über das Hinterrad nach vorne schiebt. Also anschaulich 9kg am Berührpunkt des Hinterrades auf der Straße und damit nur ein Fünftel der wirkenden Kräfte beim Bremsen.

Wenn es um die Kräfte am Hinterrad geht, ist die maximale Leistung, die man im Sprint treten kann, auch gar nicht das entscheidende Maß. Man muss eher schauen, wann die Maximalkräfte am Hinterrad anliegen und das ist nicht bei der größten, sondern bei der kleinsten Übersetzung der Fall:

• 70kg Fahrer fährt mit 34/28 Übersetzung im Wiegetritt.
• Fahrer steht mit 70kg auf 175mm Kurbel. 34er Blatt mit Radius 68,7mm ist aufgelegt. Kette nach Hebelgesetz wird mit 70kg*9,81m/s^2*175/68,7= 1748N belastet (entspricht 178kg).
• Am Hinterrad Hebelgesetz vom 28er Ritzel (r=56,6mm) hin zum Reifendurchmesser (r=333,4mm): Die Kraft die am Berührpunkt der Straße angreift, ist 1748N * 56,6/333,4 = 296,8N (entspricht 30kg).
• Das Drehmoment, das die Einspeichung übernehmen muss, beträgt 296,8N*333,4mm=99Nm.

Das ist also schon mal die dreifache Belastung im Vergleich zum Profi im Sprint bei voller Fahrt und es kommt der Belastung beim Bremsen schon nahe. Aber eben am Hinterrad, welches hinsichtlich der Einspeichung und der Einspannung im Dreieck des Rahmens wesentlich besser dafür geeignet ist als ein Vorderrad mit filigranerer Einspeichung und nicht über ein Dreieck abgestützter Aufhängung in der Gabel.

 

[Sesselpupser]

....
Dass unterdimensionierte Teile nichts taugen - egal welches Bremssystem - steht außer Frage. Da haben die RR-Hersteller bei den Discs leider keinen guten Start hingelegt.

Das hört sich jetzt an, als gäbe es mittlerweile auch RR mit tauglichen Bremsen um 180 - 200 mm und 4-Kolben-Zangen......als Konsequenz aus dem nicht so "guten Start".....
Nach meiner Kenntnis werden aber nach wie vor nur 140-er / 160-er Hostien angeboten, also dauert die Phase des "keinen guten Starts" immer noch an....

Matze

 

[WilliW]

Wer hat den Laufradtest der Tour 8/2016 gelesen? Nur für Felgenbremsen.
4 von 19 versagten beim Hitzetest mit 100kg Systemgewicht.
Ob der Aufschrei auch so groß wird wie bei den Abfahrtstests mit 140er Discs?

Anhang anzeigen 357627

[...]

So wie Du den Artikel hier einbringst, suggerierst Du, es ginge um den Test von Felgenbremsen, von denen ein Viertel versagte. Tatsächlich geht es aber um den Test von Carbon-Felgen. Weiß ich jetzt nicht, ob das Deine Absicht war, hättest Du meiner Ansicht nach anders schreiben sollen. Das Carbon-Felgen und Felgenbremsen eine unselige Kombination sind, steht sicher völlig außer Frage, das ist nichts neues.

Wenn man durch die Scheibenbremsen-gerechte Auslegung von Carbonfelgen irgendwann gegenüber den Felgenbremsen-Carbonfelgen so viel Gewicht sparen kann, dass man den Gewichtsnachteil der Scheibenbremsen kompensieren kann, dann wäre das sicher eine ideale Lösung (wenn man nicht aufs Geld achten muss...).

 

[hawiro]

[ ... ]Das ist also schon mal die dreifache Belastung im Vergleich zum Profi im Sprint bei voller Fahrt und es kommt der Belastung beim Bremsen schon nahe. Aber eben am Hinterrad, welches hinsichtlich der Einspeichung und der Einspannung im Dreieck des Rahmens wesentlich besser dafür geeignet ist als ein Vorderrad mit filigranerer Einspeichung und nicht über ein Dreieck abgestützter Aufhängung in der Gabel.

Nette Berechnung, die aber völlig vernachlässigt, dass der Fahrer in dem Moment nicht nur mit seinem Eigengewicht auf der Pedale steht, Was Du ausgerechnet hast, die die Dauerleistung im Minimal-Fall. Es soll in der Realität aber schon mal vorgekommen sein, dass Fahrer beim Sprint ihre Muskeln benutzt haben. Wenn man das nicht so "schönrechnet" wie Du, dann kommen da schon etwas andere Werte raus.

Und zum "ungeeigneten" Vorderrad: wer radial eingespeichte Vorderräder mit Scheibenbremsen verbaut, ist selbst schuld. Da muss eben was nicht so filigranes her, was dann aber 100 g o.s.ä. mehr wiegt. Schockierend! Dafür spart man dann bei den Felgen wieder. Es ist also nicht alles schwarz oder weiß, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht.

 

[TarnKappe]

Nach meiner Kenntnis werden aber nach wie vor nur 140-er / 160-er Hostien angeboten, also dauert die Phase des "keinen guten Starts" immer noch an....

Bei den 140ern sehe ich das genauso. Bei den 160ern kommt's auf die Anforderungen an.
Mir reichen trotz ca 98kg Fahrergewicht die 160er Discs (Shimano 105, Ice Tech) völlig. Hatte auf >4.000km keine Probleme oder Bedenken. Im Gegensatz zu den Ultegra-Kneifern am anderen Rad. Alpenpässe stehen nicht auf meinem Programm. Steile Rampen mit bis zu 17% schon.

 

[onkeljoni]

Ist es denn nicht einfach egal welche Bremsen an einem Rennrad verbaut sind? Die Felgenbremsfraktion führt immer wieder ins Feld, dass die Felgenbremseabsolut ausreichende Verzögerungswerte liefern. Die Scheibenbremsfraktion führt ins Feld, dass die Scheiben bessere Bremsleistungen bieten wie die Felgenbremse. Dann wird wieder gekontert, dass die Räder sowieso nur bis zu einem gewissen Grad die Bremsleistung auf die Straße bringen können. Den Grad würden die flegenbremsen auch erreichen.
Andererseits wird dann aber auch wieder angeführt, dass die kleinen Oblaten als Scheibenbremsen nicht genügend bremsen können usw. usf.

Dann kommen die ganzen Subjektiven Argumente dass ist hässlich, das ist ein Rennrad und kein Bremsrad. Felgenbremsen kommen dann direkt nach einer Drehbank zur Spanabhebung bei Felgen.
Beide Bremsenarten sind dann auch noch extrem gefährlich, die einen erhitzen Schläuche bei der Abfahrt bist zum Platzen und die anderen sind schon kurz vorm amputieren von Gliedmaßen.

Lässt man das danze Gedöne mal weg und betrachtet das ganze mal etwas ruhiger, so kann man feststellen, dass beide Bremsen für absolut ausreichende Verzögerung sorgen und sich die Gefährlichkeit des Radsports weder steigert noch veringert.

Also soll doch einfach jeder das fahren was er möchte. Also hört doch mit diesen Grabenkämpfen aus und fahrt gemeinsam Fahrrad.

Meine 2 Cent

Jörg

 

[WilliW]

Nette Berechnung, die aber völlig vernachlässigt, dass der Fahrer in dem Moment nicht nur mit seinem Eigengewicht auf der Pedale steht, Was Du ausgerechnet hast, die die Dauerleistung im Minimal-Fall. Es soll in der Realität aber schon mal vorgekommen sein, dass Fahrer beim Sprint ihre Muskeln benutzt haben. Wenn man das nicht so "schönrechnet" wie Du, dann kommen da schon etwas andere Werte raus. [...]

Die 1500Watt im Sprint von Greipel & Co sind also "Dauerleistung" im Minimalfall. Alles klar...

Die 1500Watt ergeben sich, wenn die Jungs alles was sie haben in die Waagschale werfen. Da fahren sie im Wiegetritt und zerren auch kräftig am Lenker. Da sind Muskeln im Einsatz, die wir als Nicht-Profis nicht ansatzweise kennen. Aber mehr als 1500 Watt kommen eben nicht heraus, die Leistung der Bremse ist um den Faktor 5 höher.

Mehr als Allgemeinplätze wie "schönrechnen" hast Du scheinbar nicht zu bieten, deshalb ist es von mir jetzt auch gut.

PS: Habe übrigens überhaupt nichts gegen Scheibenbremsen und bin mir auch sicher, dass man die größere mechanische Belastung (mit entsprechendem Mehrgewicht) in den Griff bekommt. Aber die größere Belastung abzustreiten ist einfach Quatsch.

 

[hawiro]

Die 1500Watt im Sprint von Greipel & Co sind also "Dauerleistung" im Minimalfall. Alles klar...

Du hast ausgerechnet, was passiert, wenn da einer mit 70 kg Körpergewicht auf den Pedalen steht. Siehe dein Posting oben. Von am Lenker zerren und so erzählst Du nur, berücksichtigst das aber nicht in deiner Rechnung.

Die 1500Watt ergeben sich, wenn die Jungs alles was sie haben in die Waagschale werfen. Da fahren sie im Wiegetritt und zerren auch kräftig am Lenker. Da sind Muskeln im Einsatz, die wir als Nicht-Profis nicht ansatzweise kennen. Aber mehr als 1500 Watt kommen eben nicht heraus, die Leistung der Bremse ist um den Faktor 5 höher.

Natürlich fahren die die 1.500 W nicht in Dauerleistung über 200 km o.s.ä. Das ist aber nichtsdestotrotz eine gemittelte Leistung über viele Pedalumdrehungen. Die Lastspitzen, die die Jungs produzieren, wenn sie in die Pedale treten und am Lenker zerren, hast Du in deiner Rechnung überhaupt nicht berücksichtigt.

Wenn Du also mal deine Allgemeinplätze beiseite tust und eine realistische Rechnung machst, können wir gerne weiterdiskutieren.

 

[Sonnengott]

Maximalleistung von Kittel, so wird gemunkelt, liegt bei um die 2000 Watt.

 

[Thomthom]

Beim Meckern?

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Schau' dir mal an, was Kittel, Greipel & Co. bei Sprints auf die Pedale wuchten, dann weißt Du, dass deine Aussage falsch ist.

Soso die Jungs sind also vom Stand auf Tempo 40 in unter 3 Sekunden? Du bist echt ein Experte.

 

[TarnKappe]

Wer hat den Laufradtest der Tour 8/2016 gelesen? Nur für Felgenbremsen.
4 von 19 versagten beim Hitzetest mit 100kg Systemgewicht.
Ob der Aufschrei auch so groß wird wie bei den Abfahrtstests mit 140er Discs?

So wie Du den Artikel hier einbringst, suggerierst Du, es ginge um den Test von Felgenbremsen, von denen ein Viertel versagte.

Tut mir leid wenn das missverstanden wurde. Meine Absicht war nicht, Felgenbremsen zu diskreditieren.

Mir ging's um den Aufschrei oder das Ausbleiben. Bei ähnlich gelagerten Sicherheitsaspekten.

Einerseits die Carbon-Laufräder. Hier können (oder wollen) die Leute anscheinend differenzieren. Das schlechte Abschneiden einiger Modelle sorgt nicht dafür, dass Carbon-Laufräder generell in Frage gestellt werden.

Andererseits Scheibenbremsen. Hier hat das schlechte Abschneiden der 140er Discs auf langen und steilen Abfahrten gleich die ganze Technik in Verruf gebracht. Man könnte fast meinen, dass manche Leute nur eine Begründung für ihre Ablehnung gesucht haben.

Dem möchte ich hier einfach meine sehr guten Erfahrungen mit Scheibenbremsen am Rennrad entgegen setzen. Probieren geht über studieren.

 

[hawiro]

Soso die Jungs sind also vom Stand auf Tempo 40 in unter 3 Sekunden? Du bist echt ein Experte.

Hallooo?!?! Jemand zu hause?

Also auch für Dich nochmal: der runde Tritt ist ein Mythos. Es geht um die Lastspitzen, die die Jungs mit einem Druck auf die Pedale bringen, der deutlich höher ist, als der, den sie aufbringen, wenn sie (so wie es der Willi, der es angeblich wissen will, vorgerechnet hat) platt und reglos auf dem Pedal stehen.

Wenn Du mal z.B. hier zuschaust, wirst Du mir natürlich erzählen, dass der Typ "nur" 700 W Dauerleistung bringt. Klar, sonst würde der Toaster nicht funktionieren. Er bringt die Leistung aber nicht kontinuierlich auf's Pedal, sondern mit deutlichen Lastspitzen. Zur Erläuterung: Lastspitze ist das, wo er jeweils fast den Lenker abreisst. In dem Moment und mit einer entsprechenden Übersetzung wirken da deutlich höhere Kräfte als so, wie der Willi es vorgerechnet hat. Ich kann mich da nur wiederholen.

Ich lasse mich gerne belehren, wenn ich Unsinn erzähle. WilliWs Rechnung ist aber objektiv falsch, da sie von falschen Voraussetzungen ausgeht.

 

[*Steph*]

Stellt euch vor, ich kaufe auch ein Rad mit Scheibenbremsen, allerdings ein "Schotterrad" mit einer mechanischen Bremse, und zwar das Marin Gestalt 1. Das ist vor allem als Winterrad gedacht, und für Momente, in denen man mal dem Asphalt adieu sagen will.
Aber nur auf Asphalt bleibe ich bei Felgenbremsen.

 

[Dr. M.Ferrari]

Es ist alles gesagt nur nicht von allen.

 

[DüsseldorferNRW]

Also ich konnte vor ein paar Tagen auf einem Disc Rad fahren und habe mich spontan verliebt. Nicht nur in das Rad an sich, sondern auch in die Disc Bremse. Habe das Rad bestellt und freue mich jetzt auf die Lieferung.