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Guiding - Und wer macht es wenn "Cheffe" nicht kann?

Okay, dann brauchen wir noch einen Pilotfahrer, der mit einem Schild, auf dem in großen beruhigenden Buchstaben "Geschlossener Verband" steht, vorweg fährt.

Er/sie/es sollte auch in der Lage sein, den Leuten a.) zu erklären, was das überhaupt ist und b.) was daraus folgt.

Hier haben immerhin einige schon von der Regel gehört. Draußen kennt das kein Niemand. Ich jedenfalls stürze mich nicht mit der ganzen Gruppe in einen belebten Kreisverkehr.

g.
 
Bevor wir uns um Interpretationen bemühen, hier der Gesetzestext:

https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__27.html

Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)​


(1) Für geschlossene Verbände gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß. Mehr als 15 Rad Fahrende dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren. Kinder- und Jugendgruppen zu Fuß müssen, soweit möglich, die Gehwege benutzen.
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.
(3) Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere am Verkehr Teilnehmende als solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muss dazu jedes einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein.
(4) Die seitliche Begrenzung geschlossen reitender oder zu Fuß marschierender Verbände muss, wenn nötig (§ 17 Absatz 1), mindestens nach vorn durch nicht blendende Leuchten mit weißem Licht, nach hinten durch Leuchten mit rotem Licht oder gelbem Blinklicht kenntlich gemacht werden. Gliedert sich ein solcher Verband in mehrere deutlich voneinander getrennte Abteilungen, dann ist jede auf diese Weise zu sichern. Eigene Beleuchtung brauchen die Verbände nicht, wenn sie sonst ausreichend beleuchtet sind.
(5) Wer einen Verband führt, hat dafür zu sorgen, dass die für geschlossene Verbände geltenden Vorschriften befolgt werden.
(6) Auf Brücken darf nicht im Gleichschritt marschiert werden.

Da steht nicht explizit, dass es einen "Führer" braucht.

g.
 
Da im Link der Verbandsführer nicht erwähnt wird, nehme ich mal an es geht Dir um den.
Andere Quellen sehen diesen eindeutig als grundsätzlich notwendig für einen Verband an:
Solange der Verbandsführer - ich würde ihn lieber Guide nennen - nicht zwingend vorne fahren muss, wäre für mich alles safe.
 
Auf diesem schmalen Streifen willst du in der Gruppe Zweierreihe fahren?

Nein, will ihn nicht. Ich würde aber unter der Woche nach Feierabend auch nicht in so einer großen Gruppe Rad fahren.
Respektvolles Miteinander im Straßenverkehr sieht für mich anders aus.
 
Die einzige Ausnahme in §27 für Radfahrer ist die notwendige Mindestanzahl um nebeneinander fahren zu dürfen. Der Rest gilt für alle Verbände.

Nein, man muss es nur mal genau lesen. Als Verband erkennbar ist ein Verband auch ohne Kennzeichnung, wenn man beieinander in Zweierreihe fährt. Das ist bei Kfz aufgrund der Mindestabstandsregeln eben nicht unbedingt der Fall.

Auch der dann verlinkte Advocard-Text sagt "Eine besondere Kennzeichnungspflicht gibt es nicht – anders als bei Kraftfahrzeugen, die einen solchen Verband bilden."
 
Nein, man muss es nur mal genau lesen. Als Verband erkennbar ist ein Verband auch ohne Kennzeichnung, wenn man beieinander in Zweierreihe fährt. Das ist bei Kfz aufgrund der Mindestabstandsregeln eben nicht unbedingt der Fall.
Das ist jetzt eine Auslegung von Dir.
Meine Auslegung: seit das nebeneinander Fahren in § 2 erlaubt wurde, ist das Fahren in Zweierreihe kein deutliches Anzeichen mehr für die Erkennbarkeit eines Verbands. Ganz im Gegenteil, durch die jetzt häufig anzutreffenden nebeneinander fahrenden Radfahrer wird es häufiger zu kritischen Situationen kommen, da der von hinten kommende Fahrzeugführer jetzt gar nicht mehr mit einem Verband rechnet.

P.S. Mindestabstandsregeln gibt es auch zwischen Radfahrern.
 
Wir versumpfen:
  • Verweise auf fahrbahnbegleitende Wege
  • Abstände zwischen Radlern
  • ...
Ihr wisst, dass das eigene Themen sind, also unterlasst das bitte. Der Thread lief ohne diese bekannten Neben-Schauplätze bis jetzt tatsächlich in meinen Augen ziemlich produktiv/konstruktiv.

Es geht hier in erster Linie um Führung von und in RR-Gruppen.

Falls euch diese anderen Themen wichtig erscheinen: Die Option "Thema erstellen" steht hier mW jedem offen.

MfG der TE/g.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jipp, es driftete m.E. durch den Gedankengang ab, wie es mit den tatsächlichen Verantwortlichkeiten ausschaut, neben den Skills, die man als Guide haben sollte. Aber das dürfte eher bei solchen Riesengruppen Thema sein, nicht bei der vermutlichen EU-Standardgröße von +/- 10 RadlerInnen.

Wie lief Eure gestrige gpx-Tour, konntest Du Dich mal zurücklehnen? 😁
 
Aber das dürfte eher bei solchen Riesengruppen Thema sein, nicht bei der vermutlichen EU-Standardgröße von +/- 10 RadlerInnen.
Bei uns ist das kein Thema, da kein Problem und von allen verstanden wird, warum wir die Straße benutzen. Fahrer, Autos, Rennleitung etc. / bzw warum die Dinge so laufen und gut funktionieren.

Wenn Ihr über Paragraphen diskutieren wollt, gerne, aber wie gesagt ohne mich.
Wir überlassen rechtliche Dinge denen, die sich damit auskennen und bei uns mitfahren(Polizisten und Rechtsanwälte etc.); und dabei immer praxisgerecht agieren, nicht auf Leute hören, die meinen sie wüssten etwas und müssen zu allem ihren Senf dazu geben.
 
Bei uns ist das kein Thema, da kein Problem und von allen verstanden wird, warum wir die Straße benutzen. Fahrer, Autos, Rennleitung etc. / bzw warum die Dinge so laufen und gut funktionieren.

Wenn Ihr über Paragraphen diskutieren wollt, gerne, aber wie gesagt ohne mich.
Wir überlassen rechtliche Dinge denen, die sich damit auskennen und bei uns mitfahren(Polizisten und Rechtsanwälte etc.); und dabei immer praxisgerecht agieren, nicht auf Leute hören, die meinen sie wüssten etwas und müssen zu allem ihren Senf dazu geben.

Meine Herren, wir waren doch durch damit.

Dass sich Eure Leute meinen auszukennen, mag sein, ist aber nicht so. Muss Dich aber nicht interessieren, bei Euch alles kein Thema.

Wer mal wissen will, was tatsächlich los ist, wenn was los ist, kann ja mal lesen. Auch, was dann mit dem "Haftungsausschluss" passiert: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE200000555

Und, genauso gibt es auch Fälle, in denen man explizit einen Gruppenleiter ausfindig zu machen versuchte, um seine Verantwortung zu prüfen.

Aber belassen wir's dabei, wir suchen schließlich Guides, und wollen keine vergraulen. 😉
 
Hier nochmal meine 2Cents - nicht zu den klassischen Feierabendrunden - sondern eher zu Verbandsausfahrten, die als Event organisiert werden. Davon machen wir eine (bis 3) im Jahr. Wir bieten hierbei 2 Strecken 170k und und 220km mit jeweils 2 Geschwindigkeitsklassen: ~27km/h und 30km/h+ an; das Gelände würde ich als moderat hügelig beschreiben mit dem klassischen 100km/1000hm Verhältnis.

Limitiert ist die Veranstaltung auf 100 Teilnehmer, sodass rechnerisch maximal 25er Gruppen rauskommen - sobald eine Gruppe größer als 30 Teilnehmer wird, splitten wir. Schon bei 25er Gruppen ist es im wellig/kurvigen Gelände eine Herausforderung Autofahrer (Überholmanöver), als abschließender Guide zu koordinieren - größere Gruppen sind in unserem Gelände unverantwortlich.

Pro Gruppe sind minimal 4Guides zugeordnet. Ich habe nun den Vergleich, wie sich die Verbandsausfahrt anfühlt mit wechselnden Führungspositionen vs einer stetigen Führungsperson. Hierbei konnte ich beobachten, wenn es einen Fahrer gibt der stetig von Vorne fährt -entwickelt sich eine "natürliche Autorität" um ihn/sie. Ich konnte mehrfach beobachten, wie ein paar "Hitzköpfe" an den Hügeln vor den Guide "gesprintet" sind - allerdings war das Feld ganz glücklich hinter dem Guide und es kam nicht zu dieser wir "drücken den Hügel-weg"- Dynamik. Dadurch blieb die Gruppe homogen und flowig. Bei wechselnden Führungspositionen kommt es dagegen immer zu Wartezeiten auf den Hügeln.

Wenn ich aus einem unbegrenzten Fahrerpool auswählen könnte - würde ich jede Gruppen mit minimal 6 Guides besetzen (2 vorne - die sich mit Teilnehmern ein jeweils eine Führungsreihe bilden und sich abwechseln können alternativ einen Fahrer der die Kilometer und den Schnitt mit klaren Kopf alleine durchdrücken kann, dies ist bei den schnellen, langen Gruppen allerdings schwer zu finden und 4 hinten -damit man zu dritt Teilnehmer wieder ranfahren kann; trotzdem braucht es noch einen hinten ist der die Autos koordiniert und dem dem Führenden signalisiert, das die Gruppe z.B. komplett ist (oder 2 wenn einer von ihnen sehr groß ist -zwecks Windschatten- ich bin mit meinem 165cm nicht die ideale Besetzung dafür)

Zwecks Versicherungsschutz - finde ich ein ganz heikles Thema, bei der organisation so eines Events -fühle ich mich, mit einem Bein im Gefängnis - wir haben eine Versicherung vom Verein, die auch Veranstaltungen abdeckt und versuchen nach bestem Wissen und Gewissen zu organisieren - ob das so reicht oder es Klauseln gibt unter die wir fallen phewwwww

Größere Gruppen: die einmal jährlich stattfindende Abschlussausfahrt erreicht auch eine Größe von 50-70 Fahrern - hier versuchen wir jeden Hügel zu vermeiden und auch möglichst jede Kurve. Tatsächlich gibt es bei der Ausfahrt keine Probleme mit dem Verkehr - so 60 Radfahrer im selben Trikot scheinen "Event" genug zu sein, dass die Autofahrer die Behinderung akzeptieren - aber öfter als einmal jährlich brauch ich das nicht - und das hat wirklich nicht im entferntesten etwas mit "Training" zu tun und ist hier und da schon recht "anstrengend" für den Kopf.
 
Hochinteressant nach wie vor, was hier alles zur Sprache kommt! :idee:

Ich wollte auch noch ein paar Erfahrungen, Gedanken und Fragen einbringen, komme nur irgendwie nicht zu Potte bzw. es ist insgesamt zu viel. Versuche es daher in kleineren Portionen.

Ich bin seit gut sechs Jahren in einer Gruppe unterwegs, die allerdings lange nicht den Umfang der hier gezeigten Massenaufläufe hat. I.d.R. sind es 8-15 Teilnehmer, gelegentlich mehr. Stamm sind 6-10 Leute darüber hinaus kommen mal welche dazu und steigen auch wieder aus.
Fixer Treffpunkt, 1x die Woche 2h locker. Vereinsmitgliedschaft ist optional, erwünscht, aber keine Pflicht. Ab und zu mal nen gemeinsamen 100er an Wochenenden. Zwei Mehrtagestouren im Jahr.
Eine größere Breitensportveranstaltung im Jahr mit geführten Touren unterschiedlicher Schwierigkeitsgrade für die Allgemeinheit. Da waren es dann auch mal 40 Leute, die wir zu fünft geguided haben.

Bei den wöchentlichen Standardrunden gibt es seit Jahren einen festen Gruppenführer, der die Touren so guided, wie es hier schon erwähnt wurde. Mehr oder weniger "frei Schnauze", an die jeweiligen Gegebenheiten, Besonderheiten (Wind, Wetter, ...) und den Stärken der Teilnehmer des Tages angepasst.
Das macht er richtig gut, keine Zweifel. :daumen:
Wenn DER Guide nicht da ist, gibt's einen Vertreter, der das übernimmt. Aber wirklich nur dann.
Der Guide fährt dann in den meisten Fällen auch die ganze Zeit im Wind.

Eine lange gepflegte Radgruppe ist so ein bisschen etwas wie ein Garten. Kümmert man sich nicht drum, verwildert er (und stirbt). Vielleicht kommt ein neuer Gärtner, der Erfahrung nach eher nicht.
...
Blöd wird's nur, wenn man dann nicht versucht, Nachwuchs heranzuziehen, eine Vertretungs- und Nachfolgeregelung zu treffen, obwohl menschliches Potenzial da wäre. Ergo den Bestand durch gelegentliche Neuanpflanzungen, Verjüngungsschnitte und Pflegemaßnahmen zu erhalten und zu fördern. Das ist bei uns ganz klar der Fall. Leider.
Im Gegenteil, irgendwie verschnarcht das ganze immer mehr. Ein Bier zum Abschluss der Rundfahrt war schon immer gern gesehen, das ist auch kein Problem. Mittlerweile scheint das aber zum Zweck der Zusammenkunft zu werden. Man steht dann nach 1,5h plötzlich bei irgendwem im Hof, ohne dass vorher einer ein Wort gesagt hat und dann ist Umtrunk. :rolleyes:
Wenn einzelne Teilnehmer ab da noch nen Heimweg von 1,5h haben, potenziell in Dämmerung und Dunkelheit hinein, ist das aber absolute scheiße. Dann sollte man es von vornherein ansagen.

Die Kommunikation ist allgemein das ganz große Problem. Guide lässt sich überhaupt nicht in die Karten gucken. Es gibt vorher kaum Infos, wenn überhaupt. Selbst bei den 100ern oder auf den Mehrtagestouren. Grobe Windrichtung ist das höchste der Gefühle. Höhenmeter, Verpflegungsoptionen, geplante Pausen usw. Nix.
Den Älteren, die schon ewig dabei sind, schein das völlig schnurz zu sein. Die kommen halt und fahren mit. Für einen, der in den letzten zehn Jahren mit den technischen Möglichkeiten hinsichtlich Planung und Kommunikation erst angefangen hat, mutet das aber alles ziemlich strange an.

Es dauert Jahre bis eine Gruppe wirklich fluffig läuft, es dauert Wochen bis sie nicht mehr funktioniert.
Der beste Satz im ganzen Thread. :daumen:

'Wir" hatten über all die Jahre keine echten Unfälle. Darauf bin ich tatsächlich etwas stolz. Bei neueren Gruppen im Ort scheppert es, gefühlt, im Wochentakt.
Das ist bei uns allerdings auch so. Toi toi toi.

Ich werde den Verdacht nicht los, dass der ein oder andere Chef seine Schäfchen mehr braucht als sie ihn.
Den Gedanken finde ich übrigens gar nicht so abwegig.
Zum Teil stecken sicherlich auch gewisse Bestrebungen dahinter, sich nach Möglichkeit unentbehrlich machen zu wollen.
 
Ergo den Bestand durch gelegentliche Neuanpflanzungen, Verjüngungsschnitte und Pflegemaßnahmen zu erhalten und zu fördern. Das ist bei uns ganz klar der Fall. Leider.
Im Gegenteil, irgendwie verschnarcht das ganze immer mehr.
Eigentlich ergibt sich das alles automatisch, wenn ein paar Leute einfach nur wirklich regelmäßig kämen. Aber so gern man auch heuer alles zur Ausfahrt im Voraus wissen möchte, umso unverlässlicher ist dann trotzdem das eigene Erscheinen. Vieles ist heutzutage wichtiger, Arbeit, Familie, Freunde, Hochzeiten, Geburtstage, .. statt sich wirklich einfach die Termine freizuhalten. Eine Ex sagte mal zu mir, sie könne sich nicht vorstellen, mit mir ein Kind zu kriegen, weil sie nicht mit Sicherheit ausschließen könne, dass es nicht an einem Sonntagvormittag zur Welt käme. So geht Verlässlichkeit, auf den Radsport bezogen!
 
Die Kommunikation ist allgemein das ganz große Problem. Guide lässt sich überhaupt nicht in die Karten gucken. Es gibt vorher kaum Infos, wenn überhaupt. Selbst bei den 100ern oder auf den Mehrtagestouren. Grobe Windrichtung ist das höchste der Gefühle. Höhenmeter, Verpflegungsoptionen, geplante Pausen usw. Nix.
Kommunikation ist meistens das Problem. Die Guides meiner Gruppen kommunzieren zum Glück mehr als das was Du berichtest.

In meinen Gruppen erlebe ich öfter das Problem fehlender Kommunikation seitens der Mitfahrer. Für den Guide ist es halt schwierig gerade bei größeren Gruppen bei jedem Teilnehmer basierend auf der Mimik den Grad der Anstrengung herauszulesen. Viele scheinen Hemmungen zu haben, einfach mal ein "kürzer!" nach vorne zu rufen. Lieber lässt man sich komplett rausfallen und die Gruppe muss dann überlegen, wo der Teilnehmer abgeblieben ist...
 
Zuletzt bearbeitet:
Kommunikation ist meistens das Problem. Die Guides meiner Gruppen, kommunzieren zum Glück mehr als das was Du berichtest.

Vor dem umfassenden Aufkommen der Navis, also so ab 2015, war es nicht möglich, die Strecke vorher durch zu geben. Es ist hier vor Ort auch nach wie vor in allen Gruppen unüblich. Es wird an den Treffs entsprechend Windrichtung und gewünschter Dauer beprochen.

Ich habe das für die Gravelgruppen letzten Herbst/Winter mal durchgängig vorher verschickt, weil ich die GPXen offroad dann ohnhin auch für mich zum Strecke finden brauche.

Ein *.gpx hat aus Sicht der Erstellers/Guides erstmal auch keine Vorteile:

  • zusätzlicher Aufwand in der Erstellung/Verbreitung
  • es sind unterwegs keine Anpassungen mehr möglich, damit meine ich so Sachen wie Abkürzen/Verlängern, spontane Ideen, Anpassung der Strecke an die Gruppengröße, geänderte Windverhältnisse oder gesperrte Straßen
  • die Navis produzieren bei Strecken-Abweichung auch noch, je nach Herstelle/Geräteeinstellung alle unterschiedliche Auffanglösungen, u. a. der Sorte "bitte wenden", sicher keine gute Idee in der Gruppe
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In meinen Gruppen erlebe ich öfter das Problem fehlender Kommunikation seitens der Mitfahrer. Für den Guide ist es halt schwierig gerade bei größeren Gruppen bei jedem Teilnehmer basierend auf der Mimik den Grad der Anstrengung herauszulesen. Viele scheinen Hemmungen zu haben, einfach mal ein "kürzer!" nach vorne zu rufen. Lieber lässt man sich komplett rausfallen und die Gruppe muss dann überlegen, wo der Teilnehmer abgeblieben ist...
Man kriegt das schon mit, wenn die Leute überkreuz gucken...

Kommunikation ist an anderer Stelle ein großes Problem und hier merkt man vor Ort deutliche Unterschiede in den Gruppen. Ich bestehe u. a darauf, dass beide im führenden Pärchen Richtungsänderungen anzeigen, sobald sie sie gehört und verstanden haben, schon alleine, damit sie sich an der nächsten Kreuzung nicht gegenseitig abräumen. Dafür sage ich aber auch etwa 200 m vor der Kreuzung/Kreisel an, wo es lang gehen soll.

Ansagen auf Probs auf der Straße, überholende oder entgegenkommende Fahrzeuge sollten von allen in der Gruppe möglichst ruhig und nicht alarmistisch gegeben werden.

In dem Sinne schafft Kommunikation in erster Linie Ruhe und damit Sicherheit. Und die ist mbMn das wichtigste Gut in der Gruppe.

Wir haben hier zum Beispiel unsere Anfänger-Gruppe. Der Guide müsste eigentlich jedes Mal vor Fahrtantritt eine kurze Rede zu den elementaren Gruppen-Regeln halten, macht er nicht. Entsprechend unsicher ist die Gruppe und es wird seit Jahren nicht besser. Der Gute brüllt sich unterwegs jedes Mal in die Heiserkeit.

Anderswo passt man die Strecken nicht an die Gruppengröße an. Da wird dann mit dreißig Leuten über drei Meter breite Wege mit zu der Zeit erwartbar viel automobilem Gegenverkehr geballert. Ich kann mich bei einem nur ein paar Jahre lang existierendem Treff an eine Ausfahrt mit zwei Unfällen und einem Beinahe-Unfall bei solchen Stunts erinnern. Schuld an sowas ist in meinen Augen der Guide.

g.
 
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