Hochpulser vereinigt euch

[Teutone]

Wie soll denn diese Berechnung, auf Basis der Herzfrequenz funktionieren? Ohne irgendwelche Leistungen ist das doch für den A.....

Musst halt etwas weiter hochscrollen.

 

[whatever]

Hatte neulich übernacht Blutdruck und EKG Messungen. Die Auswertung ergab eine Puls Range von 51-148 und das ohne Sport natürlich mit den Geräten und Elektroden. Gemerkt hab ich davon nichts.

 

[grueni2]

Ihr solltet nicht "Berechnung" verwenden, sondern "Schätzung".
Damit wird schon verdeutlicht, daß es noch einen Schätzfehler gibt.
Wenn man mit solchen Formeln arbeitet, ist ein Blick in die Studien hilfreich.
Insbesondere auf die Methodik und statistische Merkmale wie r**2 (Bestimmtheitsmaß).
Letztere beschreibt wieviel der Variabilität der Beobachtungswerte durch die Schätzung erklärt werden kann.
Die Formel von Teutone stammt aus einer Zeit, als Powermeter noch sehr exklusives Material und für die breite Masse nicht erschwinglich war.
Die von mir zitierte stammt aus einer Studie von 2021 und sieht laut Abstract sehr vernünftig aus.
Das Bessere ist des Guten Feind.

 

[Teutone]

Ihr solltet nicht "Berechnung" verwenden, sondern "Schätzung".
Damit wird schon verdeutlicht, daß es noch einen Schätzfehler gibt.
Wenn man mit solchen Formeln arbeitet, ist ein Blick in die Studien hilfreich.
Insbesondere auf die Methodik und statistische Merkmale wie r**2 (Bestimmtheitsmaß).
Letztere beschreibt wieviel der Variabilität der Beobachtungswerte durch die Schätzung erklärt werden kann.
Die Formel von Teutone stammt aus einer Zeit, als Powermeter noch sehr exklusives Material und für die breite Masse nicht erschwinglich war.
Die von mir zitierte stammt aus einer Studie von 2021 und sieht laut Abstract sehr vernünftig aus.
Das Bessere ist des Guten Feind.

Danke für die Blumen, aber wie schon erwähnt, ist die Formel nicht von mir, Du kannst dann schon die Namensgeber benennen. Auch Du unterliegst aber dem Trugschluss, dass VO2max auch nur annährend irgendetwas mit einem Powermeter zu tun hätte, oder dass Messungen damit irgendwie genauer würden. Verinnerliche Dir mal, dass VO2max "nur" bedeutet, wieviel Sauerstoff herumzirkuliert, bzw. verarbeitet wird. Sonst nichts. Um das zu messen, bringt einem auch ein Powermeter nichts, dafür braucht's allein die Atemgase, wenn man schon nicht das Blut selbst im Test analysieren kann.

Und diese Studie, dieser Test, hatte nur den Hintergrund, Abhängigkeiten zu erforschen, ob es Zusammenhänge zwischen HFmax/HFrest und der VO2max gibt. Und diese Zusammenhänge bestehen offensichtlich, wenn die Probanden einen sportlichen Hintergrund haben. Nicht mehr und nicht weniger. Ganz ab davon sollte man sich aber immer vor Augen halten, was es eigentlich für ein Blödsinn ist, dass unser gefühlter Lieblings-Kennwert ausgerechnet derjenige ist, den wir selbst überhaupt nicht messen können.

Aber alle "machen" sie fleißig VO2max-Intervalle, werfen mit Werten aus dem Garmin oder aus irgendwelchen Tests um sich, ohne das ganze eigentlich irgendwie verwerten zu können. Allein: Es klingt vielleicht etwas cooler, professioneller, whatever. Eigentlich aber alles Bullshit. Man messe, was man messen kann, fertig. Watt, FTP, Herzfrequenz, VAM, KM/h. Von allem anderen kann man gern die Finger lassen, es kommt eh nur Bullshit raus, den man nicht einmal verwerten kann. Ich denke, darauf kann man sich einigen?

 

[grueni2]

Ich komme aus einem Wissenschaftszweig, in dem sehr wenig direkt gemessen werden kann bzw. die Erfassung des eigentlichen Merkmals sehr teuer oder sehr langwierig sein kann. Man behilft sich dann mit der Erfassung von Hilfsmerkmalen und versucht Modelle zu entwickeln für die Schätzung des eigentlichen Merkmals.
Insofern sind die beiden Schätzverfahren über die HF bzw. über einen Powermeter für mich vollkommen in Ordnung. Sie sind eben beide mit einem Schätzfehler behaftet, wobei die über den Powermeter anscheinend sehr viel erklären kann.
Im Abstract des von mir angegebenen Artikels ist die Rede von einem Bestimmtheitsmaß zwischen 61 und 77% für die Vorhersage der VO2max. Das ist ein sehr gutes Ergebnis für mich. Aber das ist natürlich nur eines von vielen Modellen, eben nur ein neueres mit anderen Parametern.
Wenn man sich jetzt auf die Ergebnisse der Radcomputer verlässt für Sachen wie VO2Max, ist man verlassen. Ohne Kenntnis der Algorithmen ist das mehr Vodoo als alles andere.
Deshalb gefällt mir intervals.icu sehr gut, da bei allen Kennzahlen die Quellen für die Schätzungen angegeben wird.

 

[Rhönschaf]

Wie soll denn diese Berechnung, auf Basis der Herzfrequenz funktionieren? Ohne irgendwelche Leistungen ist das doch für den A.....

Genau darauf wollte ich mit dem Beispiel hinaus. Indem man Ruhe-HF und maximale HF in eine Formel einkippt und sämtliche andere individuelle Gegebenheiten außen vor lässt, ist auch aus meiner Sicht kein aussagekräftiger VO2max-Wert zu ermitteln. Es ist, wie der Name schon sagt, eine Schätzung - deren Nutzen aber angesichts der großen möglichen Abweichung vom tatsächlichen Wert in Frage zu stellen ist.

 

[grueni2]

Schätzungen sind eben Schätzungen und mit einem Fehler behaftet.
Deshalb haben sie trotzdem ihren Wert im Rahmen ihrer Irrtumswahrscheinlichkeiten.

 

[Teutone]

Im Abstract des von mir angegebenen Artikels ist die Rede von einem Bestimmtheitsmaß zwischen 61 und 77% für die Vorhersage der VO2max.

Und was machst Du konkret mit der Zahl(enspanne)? Welchen Mehrwert hat sie, im Vergleich zu einer Wattzahl, die man mit 1-2% Genauigkeit ermitteln kann?

 

[grueni2]

Und was machst Du konkret mit der Zahl(enspanne)? Welchen Mehrwert hat sie, im Vergleich zu einer Wattzahl, die man mit 1-2% Genauigkeit ermitteln kann?

Die Wattzahl ist ein anderes Merkmal. Sie dient hier als Parameter zur Schätzung der VO2max.
Das sind einfach 2 verschiedene Merkmale.
Das war falsch ausgedrückt von mir mit "und". Die Studie besteht aus 2 Teilen, Modell für alle und Vorhersage. Dazu gehören die 2 Bestimmtheitsmaße.
Bei der Schätzung der VO2max über alle ist das Bestimmtheitsmaß 77%, d.h. das Modell erklärt 77% der Unterschiede zwischen den Sportlern. Das ist in meinen Augen ein sehr gutes Ergebnis.
Der Vorteil eines solchen Vorgehens ist, dass es jedem mit einem Powermeter zur Verfügung steht und jederzeit wiederholt werden kann.
In der Theorie werden durch die Wiederholung die zufälligen Fehler verringert und die Schätzwerte weichen somit weniger von den wahren Werten ab. Man sollte stets beachten, dass solche Aussagen für eine Menge von Individuen richtig sind.