Konfliktsituationen im Verkehr

[Bilbo]

wenn man so argumentieren würde dann wäre Arbeitsschutz auch nicht wirklich notwendig.
Es gab vergleichbare Werte von tödlichen Arbeitsunfällen. Aber wer sich schon mal mit dem Thema beschäftigt hat wird merken das dort sehr viel getan wird um jeden einzelnen Todesfall zu vermeiden. Stichwort Sicherheitspyramide.

 

[racer890]

Alleine aus den seltenen Todesfällen zu schlussfolgern, Radfahren sei völlig ungefährlich, ist gänzlich an der Realität vorbei.

Es geht nicht um die Frage, wie gefährlich Radfahren per se ist, sondern nur um die Frage, ob diese wie auch immer dimensionierte Gefahr aus Engüberholen resultiert.

Insgesamt ist das m.E. sowieso eine schwierige Materie: Wer Polizeiberichte oder die daraus resultierenden Pressemitteilungen kennt, wird ahnen, dass darin Unfallgeschehen oft nur lücken- oder fehlerhaft dargestellt werden. "Autofahrer hat Radfahrer übersehen" kann alles mögliche an Szenarien bedeuten. Ich finde es schwierig, daraus eine Statistik zu erstellen, wo will man diese oft "WischiWaschi" Formulierungen einordnen und in die Statiskik einpflegen?

Kommt drauf an, was Zweck der Analyse ist. Durch die Art und Weise der gesetzlichen Vorgabe wird in der Polizeistatistik in Deutschland traditionell das Augenmerk der Bevölkerung stark auf den Aspekt "Schuld" gelenkt. Das wird im Ausland nie (durch die Polizei) thematisiert. Für die Auswertung der Schuldverteilung im Einzelfall sind die publizierten Unfallberichte trotzdem regelmäßig unbrauchbar. Was durchaus nahezu immer möglich ist, ist die Rekonstruktion des Hergangs über die Fahrlinien der Beteiligten bis zum Crash ("Wer kam wem von wo?"). Diese Information ist aber für die Analyse der Gründe, warum es wo kracht, viel nützlicher als die Kenntnis der konkreten Unfallschuld. Darüber hinaus kann man den Meldungen auch in aller Regel die Örtlichkeit des Unfalles sehr genau entnehmen und mit den heutzutage verfügbaren Luftbildern und Streetviewaufnahmen sowie von Bildmaterial der Reporter vor Ort die Verkehrsführung in die Analyse einbeziehen. Schon allein die Kenntnis der Unfallorte liefert wichtige Erkenntnisse, unter anderem die, dass Ramm-/Streifunfälle gerade nicht da passieren, wo die "Konflikte" häufig sind, weil hier besonders viele Rad- und Autofahrer aufeinandertreffen (also in der quirligen Stadt und in den stadtnahen Randbezirken), sondern dass diese Unfallart sich tatsächlich weitgehend wahllos auf verkehrsarme Landstraßen irgendwo in der Pampa verteilt.

 

[arno¹]

Das Wegfiltern relevanter Informationen ist für die Analyse noch weniger hilfreich.

Hier wie auf der Seite vorher der polizeilichen Unfallstatistik handwerkliche Fehler zu unterstellen und sie damit zu diskreditieren und selber auf deinem Diagramm einen wichtigen Bereich der Daten auszublenden, lässt schon tief blicken.

Wenn du dich anstelle rumzupolemisieren ernsthaft für die Frage interessieren würdest,

ob diese wie auch immer dimensionierte Gefahr aus Engüberholen resultiert

würdest du in dem Diagramm nicht nur Unfälle mit Todesfall oder Schwerverletzten betrachten. (Dein "KSI", "Killed or seriously injured")

Beispiel:

Münster 2022, insgesamt 691 Fahrradunfälle, davon etwa ein Zehntel tödlich oder schwerverletzt. Die gleiche Quelle der Daten wie auf deinem Bild, das Bundesamt für Statistik, https://unfallatlas.statistikportal.de/ - OpenData

Unfallart 3 "Zusammenstoß mit einem anderen Fahrzeug, das sich seitlich in dieselbe Richtung bewegt"

Dabei gab es keinen Todesfall und 5 Fälle mit Verletzungskategorie 2, "Unfall mit Schwerverletzten" - von diesen 5 Unfällen sind 0 mit PKW passiert.

Dann gab es noch 61 Fälle der Verletzungskategorie 3, "Unfall mit Leichtverletzten"

Diese würdest du rausfiltern.

Von den 61 "leichten" Unfällen sind 27 mit PKW passiert.

Sie waren immerhin so schwer, dass die Polizei gerufen und der Unfall polizeilich aufgenommen wurde. Sie hätten genau so in einem Unfall mit Schwerverletzten resultieren können.

Die von mir verwendeten Daten liegen unter der „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" https://www.govdata.de/dl-de/by-2-0

 

[ReiterDerApokalypse]

Ableitung von rein auf wenigen Todesfällen basierten Auswertungen ist eine äußerst begrenzte Sicht.

Im wirklichen Leben treten viele andere Fälle mit Personenschaden auf.

Alleine aus den seltenen Todesfällen zu schlussfolgern, Radfahren sei völlig ungefährlich, ist gänzlich an der Realität vorbei.

Aus 2 von 900 Fällen wie in Münster konkrete Maßnahmen abzuleiten, wäre wenig zielführend.

Usw..

Du weichst der Frage aus, also gerne noch mal:

Deine Zahlen widersprechen jetzt genau wie den Ableitungen aus der Auswertung von @racer890?

Das Wegfiltern relevanter Informationen ist für die Analyse bestimmt noch weniger hilfreich.

Was relevante Informationen sind oder nicht, ergibt sich aus der jeweiligen Fragestellung. Und es eine statistische Binse, dass die zielgerichtete Reduktion von Daten da grundsätzlich hilfreich ist, weil man sonst gerne mal statistischen Artefakte aufsitzt oder sich aus dem riesigen Datenwust nur die filtert, die für die eigenen Annahme nützlich sind.

Falls Du beweisen willst, das Radfahren grundsätzlich gefährlich ist, fehlen dazu übrigens in den von Dir verlinkten Münster-Daten mit die relevantesten Informationen: die Fahrleistung nämlich, die auf dem Rad zurückgelegt wird.

Aber wie geschrieben: Du kannst ja bestimmt zeigen, wo und wie Deine Daten die Annahmen von @racer890 widerlegen.

 

[arno¹]

Schau einfach in den Beitrag oben.

Ich finde nicht das Radfahren grundsätzlich gefährlich ist, ich finde aber, dass diese kleine Kontroverse hier von ein paar Leuten falsch gespielt wird, warum auch immer.

 

[ReiterDerApokalypse]

Schau einfach in den Beitrag oben.

Liefert dazu keine Antwort. Denn was ist Deine Schlussfolgerung daraus, die einer Schlussfolgerung von @racer890 widerspricht?



Das Du zusätzlich einfach eine Behauptung aufstellst, um Deine These zu stützen, zeigt, dass Du aus den Daten keinen echten Widerspruch ableiten kannst:

Sie hätten genau so in einem Unfall mit Schwerverletzten resultieren können.

Sind sie aber erstens nicht. Zweitens könnte man dann auch annehmen, dass genauso gut gar nichts hätte passieren können.

 

[arno¹]

Liefert dazu keine Antwort. Denn was ist Deine Schlussfolgerung daraus, die einer Schlussfolgerung von @racer890 widerspricht?

Ich habe daraus keine Schlussfolgerung.

Es fällt nur auf, dass hier mit falschen Informationen diskutiert wird, indem, ohne dass das nötig oder sinnvoll wäre, die Daten von Unfällen mit Leichtverletzten weg gefiltert werden.

Das ist ein erheblicher Eingriff in die Diskussionsgrundlage.

Auf speziell deine zusätzlich trollhafte Art oder Fragen möchte ich da gar nicht extra eingehen. Du hast dich schon vor längerer Zeit selbst bloß gestellt.

 

[ReiterDerApokalypse]

Ich habe daraus keine Schlussfolgerung.

Es fällt nur auf, dass hier mit falschen Informationen diskutiert wird, indem ohne dass das nötig oder sinnvoll wäre, die Daten von Unfällen mit Leichtverletzten weg gefiltert werden.

Woher weißt Du denn, das die Informationen falsch sind, wenn Du aus Deinen Daten keine Schlussfolgerung ableitest, die die Aussagen von @racer890 widerlegen?

Was willst Du denn belegen, indem Du die Leichtverletzten in die Datengrundlage aufnimmst?

Die Gefährlichkeit des Radfahrens allgemein?
Die Gefährlichkeit von Radinfrastruktur?
Die Gefährlichkeit von Straßennutzung?
Die Gefährlichkeit von Autos für den Radfahrer?

Für alles gibt's in den Daten scheinbare Belege - ob es wirklich welche sind, findet man mit Deinen Zahlen alleine nicht raus. Das ist bei der Betrachtung die @racer890 anstellt anders.

 

[arno¹]

Das Wegfiltern von Daten, um eigene Argumente zu bestärken: was soll man da groß zu sagen?

Im Kontext von Social Media oder den Nutzungsbedingungen hier ist das einfach Desinformation.

 

[Bilbo]

Es ist auch fast nur vom Zufall abhängig ob ein Unfall mit einem leichtverletzten oder einem tödlichen Ausgang endet.

 

[arno¹]

Insofern sollte man die Zahlen auch zu leichten Unfällen mit Personenschaden aus der Polizeistatistik und dem statistischen Bundesamt ernst nehmen und nicht weg filtern.

 

[Plautzilla]

Ableitung von rein auf wenigen Todesfällen basierten Auswertungen ist eine äußerst begrenzte Sicht.

Im wirklichen Leben treten viele andere Fälle mit Personenschaden auf.

Alleine aus den seltenen Todesfällen zu schlussfolgern, Radfahren sei völlig ungefährlich, ist gänzlich an der Realität vorbei.

Aus 2 von 900 Fällen wie in Münster konkrete Maßnahmen abzuleiten, wäre wenig zielführend.

Usw..

Und die Leute, die lebenslang im Rollstuhl sitzen oder sabbernd an Maschinen gefesselt sind - aber halt nicht in Statistiken auftauchen - die freuen sich sicher zu hören das somit geschlussfolgert wird, das Radfahren "sicher" ist.

 

[racer890]

Es besteht überhaupt kein Grund, aufwändig in die Statistik des Bundesamtes aufgenommene Daten weg zu filtern (die Leichtverletzten).

Außer, wenn diese nicht den eigenen voreingenommenen Sichtweisen entsprechen.

Wenn ich die folgende Abbildung (die auch mit Leichtverletzten ist) gestern zuerst gepostet hätte, hättest du mir wahrscheinlich vorgeworfen, dass ich ganz bewusst die leichten Unfälle nicht ausgeschlossen hätte, um meine Sichtweise zu bestätigen.

Der größte Unterschied zu der "KSI"-Grafik besteht im wesentlich kleineren Anteil von Alleinunfällen. Das dürfte aber nicht daran liegen, dass Unfälle mit Gegner im Mittel viel leichter sind als Alleinstürze, sondern dass leichte Verletzungen nach Alleinsturz viel seltener der Polizei gemeldet werden als Unfälle mit KFZ-Beteiligung, wo schon allein wegen der Haftpflichtversicherung und des im Allgemeinen gleichzeitig auftretenden Sachschadens am "Wagen" die Polizei beigezogen wird. Diese Anmerkung ist insbesondere deshalb vonnöten, weil beim Radverkehr immer auch die Mutmaßung im Raum steht, dass die Unfallstatistik wegen der Duuunkelziffern[TM] nicht das in Wahrheit x-fach größere echte Risiko abbilden würde. Ja, diese Dunkelziffer existiert, aber sie basiert im Wesentlichen erstens auf Kleinkram und zweitens auf Fällen ohne Gegner.

 

[joshiausdemwald]

Das ist ja, wie alles da oben, deine schwurbelige Interpretation. Genauso kann ich behaupten, dass das Gros der nicht erfassten Alleinunfälle der kaputten Infrastruktur anzulasten sei. Der nächste führt sie auf besoffene Kölner zurück, die ihr fixie in ne Porschetür gesetzt haben.

Geh mit deinem Pseudozeugs doch mal woanders hin, mach ne Publikation, lass Kolleginnen den Realitätscheck machen, wie das bei wissenschaftlicher Arbeit so üblich ist. Ein leicht regressiver Sekundant wie der Reiter ('na? Naaaah? Widerleg DAS doch mal?' reicht dazu leider nicht aus.)

Wir haben deinen Punkt alle verstanden. Keine Infrastruktur ist die bessere Infrastruktur. Du hast ein paar punkte, da geh ich persönlich mit, ein paar finde ich ziemlich extrem. Danke für die Perspektiven. Aber jetzt ist mal gut.

 

[racer890]

Das ist ja, wie alles da oben, deine schwurbelige Interpretation. Genauso kann ich behaupten, dass das Gros der nicht erfassten Alleinunfälle der kaputten Infrastruktur anzulasten sei.

Ich habe nichts zu den mutmaßlichen Ursachen von Alleinunfällen geschrieben. Mein Punkt war, dass die Dunkelziffer nicht aus sterbend im Straßengraben zurückgelassenen Opfern von unfallflüchtigen Engüberholern besteht, sondern aus (grundsätzlich problemlos aussagefähigen...) Leichtverletzten, die (warum auch immer) wohl ohne Fremdeinwirkung gestürzt sind und deren Sturz so leicht war, dass niemand es für nötig hielt, die Polizei zu informieren.

 

[arno¹]

Wenn ich die folgende Abbildung (die auch mit Leichtverletzten ist) gestern zuerst gepostet hätte, hättest du mir wahrscheinlich vorgeworfen, dass ich ganz bewusst die leichten Unfälle nicht ausgeschlossen hätte, um meine Sichtweise zu bestätigen.

Keinesfalls. Wenn man nur wenige Daten zur Verfügung hat, sollte man auf jeden Fall alle Bereiche verwenden und dann am Besten auf der Darstellung ausweisen.

Da du ja schon Farben für die Balken verwendet hast, gehen da die Anteile (tödlich, schwer, leicht) als Farben ja nicht mehr, ansonsten würde man genau für die Anteile ein Stacked Bar / Gestapelte Balken Diagramm nehmen. Habe aber noch ein paar weitere Anmerkungen zur Form des Diagramms, bzw. ein paar Verbesserungsvorschläge:

Die Form so eines Balkentableaus ist eher ungünstig. Das sieht man an dem Balken für "Alleinunfall beim Fahren" hinten in der Ecke, trotzdem der Anteil eigentlich so hoch ist, geht der unter. Vielleicht wäre es besser, die Rubriken für Unfallgegner untereinander darzustellen.

Solltest du das Tableau bevorzugen, müsstest du mindestens die Matrix der X-Achsen für Typ und Unfallgegner am Boden ausweisen. Außerdem sollte die Beschriftung mit den X-Achsen fluchten und die Schrift größer sein.

Ich will mich bei Schlußfolgerungen eher heraushalten, aber man kann man auf jeden Fall sehen, dass wie erwartet die Kreuzung- oder Abbiegeunfälle neben den Alleinunfällen dominieren. Weiter, dass es doppelt so viele Unfälle wie mit KFZ im Längsverkehr mit Radfahrern gibt, aber dass auch die PKW und LKW einen deutlich erkennbaren Anteil "Unfälle längs" haben.

Ob das eine münstersche Besonderheit ist, weil die schon seit nach dem Krieg hauptsächlich richtig breit extra ausgebaute Bordsteinradwege an den Hauptstraßen haben und kaum aufgemalte, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht könnte man mal eine Stadt vergleichen, die für die aufgemalten Streifen und schlechtes Fahrradklima bekannt ist, wie Krefeld oder Duisburg, in der gleichen Größenordnung wie Münster.

@racer890 falls du an einem Austausch zur formalen Darstellung der Daten interessiert bist, schreibe mir halt einfach per Unterhaltung.

 

[Coswiger]

https://www.mdr.de/nachrichten/sach...pzig-land/tod-radfahrer-elektro-auto-100.html

 

[nolen]

https://www.mdr.de/nachrichten/sach...pzig-land/tod-radfahrer-elektro-auto-100.html

Auf dem Foto ein Fahrrad und eine Krücke. Möglicherweise war der Radfahrer zu langsam für unsere Autowelt. Oder anders herum, Autofahrer zu schnell?

Wenn das hier die Kreuzungsstelle ist, die im Artikel mit Pittlerstraße - Neue Hallesche Straße benannt ist, ist die Überquerung für Sportler geeignet. Aber für gewöhnliche Menschen mit Einkaufstasche oder Krücke?
https://www.google.com/maps/@51.381...umbfov=90!7i16384!8i8192?coh=205410&entry=ttu

 

[dobelli]

Wenn das hier die Kreuzungsstelle ist, die im Artikel mit Pittlerstraße - Neue Hallesche Straße benannt ist, ist die Überquerung für Sportler geeignet. Aber für gewöhnliche Menschen mit Einkaufstasche oder Krücke?

Querung mit Mittelinsel, innerorts. Warum soll das nicht geeignet sein?
Entweder der Autofahrer war viel zu schnell oder der Radfahrer hat das Auto übersehen nicht richtig geguckt.

 

[VeloNico]

Finde die Spekualtionen, egal in welche Richtung unangebracht.