Miche 11-fach Kassette frei zusammenstellen, Erfahrungen?

[Kees52]

Weil das erste Ritzel etwas nach aussen gekropft is....sehe Zeichnung....das integrierte Ritzel ist dicker....

 

[James-Dieter]

Und warum genau das?
Wenn 1 greift, wofür dann die Bindung?

 

[ad-mh]

Ich habe Shimano und Miche gemischt. Da passen hauseigene Fertigungen bei Stufe 1 und 2 besser zusammen.

 

[James-Dieter]

Weil das erste Ritzel etwas nach aussen gekropft is....sehe Zeichnung....das integrierte Ritzel ist dicker....

Hab' ich trotzdem nicht verstanden.

 

[James-Dieter]

Ich habe Shimano und Miche gemischt. Da passen hauseigene Fertigungen bei Stufe 1 und 2 besser zusammen.

Was heißt das?
13 und 15 von Miche, ab dann Shimano?

 

[ad-mh]

Beitrag #54.
Rot und grün von einem Hersteller.
Alle anderen Stufen lassen sich mischen.

 

[Thomthom]

Wenn es zu kompliziert wird, bleib bei käuflichen Komplettkassetten.
Bei Miche sind z.B. 13-30/32 möglich.

 

[dasulf]

Ich bin fest davon überzeugt, daß die Abstufer bei Shimano, SRAM et al da aus dem Bauch heraus etwas tun, das sie nicht durchdacht und verstanden haben

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Wesentlich angebrachter wäre die Aussage: ich kann deren Beweggründe nicht nachvollziehen.

Diese Firmen bauen Ritzelkassetten für die Massen. Somit müssen sie auch einen großen Bereich von Anwendungen abdecken. Unter anderem auch den Profi, der Mal eben seine maximale Leistung von 1kW bei leichtem Gefälle nutzen möchte, um dem Peloton zu entkommen.

Ist für mich unangebracht, diesen Anwendungsfall mit in meine Übersetzung einzubeziehen. Meine Dauerleistung ist in einem Bereich von ±10% im Laufe des Jahres, und bei langen Touren im Laufe des Tages, verteilt. Diese Leistung möchte möglichst in einem schmalen Band um meine Trittfrequenz auf das Gelände gebracht werden. Dafür ist die Übersetzung zuständig. Du wirst keinen Berg statt mit 12km/h mit 15km/h nur aufgrund der Übersetzung hochfahren können, es sei denn, sie liegt soweit daneben, daß du bei der dann notwendigen Trittfrequenz 25% mehr Leistung generieren kannst.

Du fragtest mich nach meiner dicksten Übersetzung. Ich weiß nicht, was du davon erwartest. Ich fahre 3×8 mit 52-42-30 : 15-36. Da du weder mich, mein Fahrrad, meine Leistung, meine Trittfrequenz und mein Anwendungsprofil kennst, sind das aber nur Zahlen.

Gruß

 

[James-Dieter]

Wenn es zu kompliziert wird, bleib bei käuflichen Komplettkassetten.
Bei Miche sind z.B. 13-30/32 möglich.

Ich sprach ja von 13-40, das ist außerhalb von Miches Bereich.
11-36 mit für mich günstiger Stufung hab' ich schon. Ich würde gerne meinen Abfahrtsgang gegen einen Extremberggang tauschen und nicht den jetzigen Berggang auch noch abgeben wollen.

 

[James-Dieter]

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Wesentlich angebrachter wäre die Aussage: ich kann deren Beweggründe nicht nachvollziehen.

Diese Firmen bauen Ritzelkassetten für die Massen. Somit müssen sie auch einen großen Bereich von Anwendungen abdecken. Unter anderem auch den Profi, der Mal eben seine maximale Leistung von 1kW bei leichtem Gefälle nutzen möchte, um dem Peloton zu entkommen.

Die Campi Ekar ist eine typische Lifestyle-Schaltung, damit fährt keiner Rennen. In der Ebene und bergab hat die schnelle Anschlüsse, ab dem 6. Riesensprünge. Man kommt fast jeden Berg hoch, aber nie mit der optimalen Trittfrequenz.

Ich glaube nicht, daß im Gefälle Rennen entschieden werden.
Wie ich bereits sagte:
Wenn ich durch Rollen 45 km/h erreiche, bekomme ich mit 500 W 55 km/h. Für die Gesamtzeit ist das kaum von Belang. Weil man viel mehr der Zeit langsam fährt.

Um zu meiner Schätzfrage zurück zu kommen:
Bergauf 12 km/h, gleiche Strecke bergab 60 km/h, wie ist der Schnitt?
Fast jeder sagt spontan "36", die Lösung ist aber 20!
Ganz einfach nachzuvollziehen:
5 Stunden mit 12 km/h sind 60 km, 1 h mit 60 km/h sind wieder 60 km. Also 120 km in 6 Stunden, exakt 20er Schnitt.

Jetzt kommt Fahrer 2 und fährt bergauf 13 und bergab nur 50.
60:13=4,615, 4 Stunden 37 Minuten.
60:50=1,2, 1 h 12 Minuten.
Insgesamt 5 Stunden und 49 Minuten - also 11 Minuten schneller!

>Du wirst keinen Berg statt mit 12km/h mit 15km/h nur aufgrund der Übersetzung hochfahren können, es sei denn, sie liegt soweit daneben, daß du bei der dann notwendigen Trittfrequenz 25% mehr Leistung generieren kannst.<<

Ich hatte jetzt gerade extra 13 km/h genommen, also 8,3 % mehr. Und bergab 17 % weniger.
Aber auch 25 % weniger Leistung kann hinkommen, wenn man in ungünstige Trittfrequenzen fällt. Wirst Du in der Gesamtbilanz nicht sehen, da sich die ungünstigen Gangsprünge immer mit den günstigen je Ausfahrt mischen. Und wenn alle Sprünge groß sind, hast Du halt immer die Mischung aus z. B. erwünschten 80 U und unerwünschten 70 U beim Raufschalten.
Bei meiner 11-42 waren die Sprünge 21-24-28 ja auch immer nur an ganz bestimmten Steigungen. Nur die gehen mit 21-23-25-28 viel einfacher, alle anderen Steigungen und Gefälle sind wie gehabt, solange man kein 42er braucht.

Ich habe eine Bergaufsprintstrecke (4,5 %) mit "Belohnungssystem", nämlich öffentlichem Tacho mit entsprechenden Smilies - bei Tempo-20-Zone (die meistens leer ist - parkende Autos nie, spielende Kinder oder größere Gruppen auf der Straße jedes 20. Mal, dann fdährt man halt langsamer). 32 ist mein Rekord, aber um 30 ist normal, bei ca. 100 U. Bin ich einen Gang zu niedrig, bin ich nur minimal langsamer, um 110U. Bin ich aber einen Gang zu hoch, erreiche ich maximal 25 km/h bei 90U. Ein gutes Indiz dafür, daß ich bei 100U - solange ich die fahren kann - viel mehr Power habe als bei 90.
Und auf längeren Strecken merke ich, daß 250 W bei 70U länger tretbar sind, bei 60U jedoch eine Qual.
Wenn Du bei 80U raufschaltest und einen Campi-Schaltsprung von 30-25 hast, fällst Du auf 67 U.

>Ich fahre 3×8 mit 52-42-30 : 15-36.<<

Dann hast Du exakt die gleiche Übersetzung im kleinsten Gang wie ich - wegen RR-Reifen (Umfang z. B. 2,10 statt 2,20) minimal kürzer.
Und 52:15 am Rennrad sind wie 50:15 mit 40er Schlappen, da ein RR etwas weniger Roll- und Luftwiderstand hat, vergleichbar mit 48:15 bei mir.
Und ich nehme an, daß das ca. der Gang ist für Top Speed im ebenen Sprint.
11-12-13-14 sind hingegen Sprünge, die man bei Zweifach nur bergab fährt. Bei Dreifach kann man sie doppelt fahren - im Mittleren, um auf Top Speed zu kommen, im Großen dann bergab. Dreifach ist aber "abgeschafft". Obwohl 3*9 ziemlich exakt die Anzahl realer Gänge hat wie 2*11.
Bei Zweifach würde man die eher nicht auf dem kleinen Blatt fahren, und sie wären auch weit weg von 11-12-13-14 auf dem großen.

 

[James-Dieter]

Liebe Leute,
danke für Eure Geduld, aber ganz so einfach ist es wohl nicht.

Erst einmal sind die Bezeichnungen der Positionen der Ritzel bei Miche bei den Anbietern uneinheitlich. Bei SMI-Radsport meint "1. Stufe" wohl immer die ersten beiden zusammen:
https://www.smi-radsport.de/Nach-He...IMATO-Ritzel-fuer-Shimano-11fach-1-Stufe.htmlDa ist 13-15 am Anfang nicht vorgesehen - Miche fängt ja immer mit Einzahnsprüngen an.
Ob das 13er von 13/14 und das 15er von 14/15 ineinander passen würden, ist alles andere als klar (habe dort aber mal angefragt).
Sollte das nicht gehen, kann ich es vergessen.

Problem ist ja offenbar - Dank an prince67 für die Veranschaulichung - daß ein "normales" Ritzel außen keine Freilaufnasen für seine Zähne fände.
Mir fielen da spontan nur 2 Lösungen ein:
1.) 13er und 15er verschweißen
2.) Mit MTB-Spider innen brauche ich ja einen Spacer von 1.85 mmm - den ich bei meiner 11-36 natürlich auch verbaut habe (und auch bei 11-42 hatte). Wenn ich den bzw. einfach eine Unterlegscheibe dieser Dicke nach außen statt nach innen stecke (so ich dann mit dem Pizzablech nicht zu nah an die Speichen käme), hätte auch ein normales 13er Eingriff, wie ich vermuten würde.

Oder sind da noch Denkfehler drin (losgelöst von der Frage, wie ich die Mutter gut an ein "normales" Ritzel außen kriege)?


"2. Stufe" geht bei SMI von 13 bis 28:
https://www.smi-radsport.de/Nach-He...IMATO-Ritzel-fuer-Shimano-11fach-2-Stufe.html"Letzte Stufe" gibt es dann von 25 bis 34:
https://www.smi-radsport.de/Nach-He...-Ritzel-fuer-Shimano-11fach-letzte-Stufe.htmlIch nehme an, die "letzte Stufe" ist leicht zu den Speichen hin gekröpft - aber 1,85 mm weniger weit als bei MTB.
Bei anderen Anbietern heißt es "Mitte" und "Final".

Wenn 13-15 von Miche vorne ginge (bin momentan aber pessimistisch), könnte ich auch mit 17-19-21-23-25-28 aus der "Mitte" weitermachen und dann MTB-Spider 31-35-40. Allerdings sähe ich da keinen Vorteil gegenüber 105/Ultegra, wo die Schaltweichen aufeinander abgestimmt sind. Die 11-28 kostet als 105 ab 38 Ohren. Und auch die SLX 11-40 kostet kaum mehr als der Spider 31-35-40, der witzigerweise als XT billiger ist als als SLX, wo er teurer als die gesamte Kassette ist.

 

[dasulf]

Dreifach ist aber "abgeschafft".

Nur am Rande:
Wenn du in Kategorien wie abgeschafft denkst, deine Wunschübersetzung wurde noch nirgends angeschafft...

Da du ja scheinbar Ritzelrechner und Kreuzotter kennst und bedienen kannst und scheinbar auch die Grundrechenarten beherrscht, hier Mal ein Vorschlag zur Eingabe.
Reifen 622×30, TF 100, 160W, Gewicht von Mensch und Maschine wie in Kreuzotter voreingestellt, Oberlenker, Steigung 5%. Macht 30:32 laut Ritzelrechner. TF 5% nach oben auf 105, welche Leistung musst du dann treten, weil die TF nicht ganz passt? Ganze 8W mehr...
Wie sieht dasselbe bei 0% Steigung, 9,7km/h Rückenwind mit 42:16 aus?
Genau 160W. Bei 8W mehr bist du auf 34,5km/h bzw einer TF von 101,3. Oder aber bei TF 105 bei 35,7km/h bzw 188W. Das ist aber immernoch sehr weit entfernt vom nächsten dickeren Gang mit zwei Zähnen Unterschied, der Kombination 42:14, bei der du mir TF 100 38,9km/h fahren würdest bzw 249W treten müsstest.
Das Feld kannst du natürlich auch andersherum aufziehen und bei konstanter Leistung den Einbruch der Trittfrequenz zu berechnen, um eine nicht perfekt passende Übersetzung zu fahren. Auf jeden Fall kommt dabei heraus, daß Sprünge von 15% bei hohen Geschwindigkeiten auch entweder sehr hohe Leistungsänderungen benötigen oder aber recht radikale Änderungen des Terrains. Während bei geringen Geschwindigkeiten am Berg die Trittfrequenzänderung einen recht kleinen Einfluss auf die Leistung hat und bei 25W mehr schon die 100er TF mit dem nächst dickeren Gang 30:28 getreten werden könnte.
Ich habe absichtlich die Beispiele so gewählt, weil der Sprung von 32 auf 28 die gleichen Prozente aufweist wie der Sprung von 14 auf 16.

Vielleicht leuchtet dir ja jetzt eher ein, warum die großen Hersteller bei kleinen Ritzeln geringere Abstände als bei den Großen einbauen. Ob du ein 11er, 12er oder 13er gebrauchen kannst, steht auf einem anderen Blatt. Aber 13 und 15 am Anfang sind auch bei einem 48er Blatt soweit auseinander, daß man den Schaltvorgang sicherlich scheuen wird. Zumindest passt das nicht für Fahrer, denen 21-24-28 zu weit am Berg auseinander liegen.

Gruß
dasulf

 

[James-Dieter]

Nur am Rande:
Wenn du in Kategorien wie abgeschafft denkst, deine Wunschübersetzung wurde noch nirgends angeschafft...

Da du ja scheinbar Ritzelrechner und Kreuzotter kennst und bedienen kannst und scheinbar auch die Grundrechenarten beherrscht, hier Mal ein Vorschlag zur Eingabe.
Reifen 622×30, TF 100, 160W, Gewicht von Mensch und Maschine wie in Kreuzotter voreingestellt, Oberlenker, Steigung 5%. Macht 30:32 laut Ritzelrechner. TF 5% nach oben auf 105, welche Leistung musst du dann treten, weil die TF nicht ganz passt? Ganze 8W mehr...
Wie sieht dasselbe bei 0% Steigung, 9,7km/h Rückenwind mit 42:16 aus?
Genau 160W. Bei 8W mehr bist du auf 34,5km/h bzw einer TF von 101,3. Oder aber bei TF 105 bei 35,7km/h bzw 188W. Das ist aber immernoch sehr weit entfernt vom nächsten dickeren Gang mit zwei Zähnen Unterschied, der Kombination 42:14, bei der du mir TF 100 38,9km/h fahren würdest bzw 249W treten müsstest.
Das Feld kannst du natürlich auch andersherum aufziehen und bei konstanter Leistung den Einbruch der Trittfrequenz zu berechnen, um eine nicht perfekt passende Übersetzung zu fahren. Auf jeden Fall kommt dabei heraus, daß Sprünge von 15% bei hohen Geschwindigkeiten auch entweder sehr hohe Leistungsänderungen benötigen oder aber recht radikale Änderungen des Terrains. Während bei geringen Geschwindigkeiten am Berg die Trittfrequenzänderung einen recht kleinen Einfluss auf die Leistung hat und bei 25W mehr schon die 100er TF mit dem nächst dickeren Gang 30:28 getreten werden könnte.
Ich habe absichtlich die Beispiele so gewählt, weil der Sprung von 32 auf 28 die gleichen Prozente aufweist wie der Sprung von 14 auf 16.

Vielleicht leuchtet dir ja jetzt eher ein, warum die großen Hersteller bei kleinen Ritzeln geringere Abstände als bei den Großen einbauen. Ob du ein 11er, 12er oder 13er gebrauchen kannst, steht auf einem anderen Blatt. Aber 13 und 15 am Anfang sind auch bei einem 48er Blatt soweit auseinander, daß man den Schaltvorgang sicherlich scheuen wird. Zumindest passt das nicht für Fahrer, denen 21-24-28 zu weit am Berg auseinander liegen.

Gruß
dasulf

Du hast offenbar ca. null verstanden. Ich "kenne" nicht Ritzelrechner und Kreuzotter nebst Grundrechenarten, sondern bin Mathematiker und Physiker. Habe ebendeshalb natürlich einen speziellen Zusatzfokus.
Was ich zu den Sachen schilderte, waren Erfahrungen als Radfahrer nebst Nachbetrachtungen.
Belassen wir es doch einfach dabei.

Dank an alle Forumskollegen, die mir meine Denkfehler bezüglich der ersten beiden Ritzel aufgeklärt haben!

 

[dasulf]

Habe ebendeshalb natürlich einen speziellen Zusatzfokus

Dann nutze doch endlich dein Wissen. Du bist sicherlich nicht der einzige im Forum der Übersetzungen, Trägheitsmomente von Ketten oder Verformungsenergien von Reifen berechnen könnte, wenn er alle Materialeigenschaften bzw -koeffizienten kennen würde.
Also nochmals meine dringende Warnung: wenn dir etwas undurchdacht vorkommt liegt es zumeist daran, daß dieses Produkt nicht für Amateure wie dich und mich gemacht wurde, oder aber noch für dich versteckte Variablen im Spiel sind.

Gruß
dasulf


Edith: oftmals sind diese versteckten Variablen einfach wirtschaftliche Interessen oder eine in der Community verfestigte Meinung ohne jeglichen physikalischen Grund.

 

[James-Dieter]

Ich versuche ja mein Wissen zu nutzen und zur Verfügung zu stellen.
Ich glaube aber eh völlig andere Dinge:
Shimano. SRAM et al wollen neue Produkte verkaufen.
Und wir Amateure wollen Produkte, die zu uns passen.

Meine Bemerkung "2*11 ist null besser als das viel billigere 3*9" war ja nicht aus dem Nichts.
Ich denke, daß es mehr oder weniger "Zufall" ist, was wir erwerben können.
Und da können wir Zwölf- und Dreizehnfach meiner bescheidenen Meinung nach völlig ausblenden. Das sind Bereiche, wo es um Geld geht.
Und bei 9 bis 11 gibt es zumindest hier und da ab Werk, was wir suchen.

 

[Don Vito Campagnolo]

...wenn dir etwas undurchdacht vorkommt liegt es zumeist daran, daß dieses Produkt nicht für Amateure wie dich und mich gemacht wurde,...

Das ist im Grunde die größte Tragik daran, denn wir schlaffen Amateure machen ja schon einen ganz ordentlichen Teil der zahlenden Kundschaft aus, werden mit immer weniger Auswahl an fertigen Kassetten aber nicht (mehr) adäquat bedient.

 

[messi]

Naja, das liegt schlicht daran, dass bei 7-9fach man entscheiden musste zwischen "Bergkassetten" (große Breite) oder "Zeitfahrkassetten"(enge Stufung). Bei 12f. ist beides in einer Kassette.
Und weiterhin unterschätzt: Das Potential durch Kettblättergröße für individuelle Feinabstimmung.

Gruß messi

 

[James-Dieter]

Das ist im Grunde die größte Tragik daran, denn wir schlaffen Amateure machen ja schon einen ganz ordentlichen Teil der zahlenden Kundschaft aus, werden mit immer weniger Auswahl an fertigen Kassetten aber nicht (mehr) adäquat bedient.

Ich bin gar nicht davon überzeugt, daß wir Normalkunden da ausgeblendet werden. Denn wir sollen ja kaufen.
Gedacht ist aber, daß wir möglichst viele verschiedene Räder haben und die alle paar Jahre neu kaufen.
Ein Rennrad soll hinten maximal 32 haben, damit wir uns für richtige Berge noch ein MTB holen. Ein Gravelrad soll Einfach haben, damit es der Gangsprünge wegen auf der Straße garantiert langsamer als ein RR ist, das wir ja zusätzlich haben sollen. Übersetzungen für alle Lebenslagen haben nur Trekker.

Man kann mit Originalteilen von Shimano eine 105 der 5800er Serie oder eine GRX812 auf SGS-Käfig umrüsten - Ersteres habe ich ja genau gemacht.
Shimano verschweigt das aber, weil wir das nicht "sollen".

Welche Cassetten die Profis fahren, müßte man erstmal wissen. Selbstredend keine mit 40er Ritzeln. Die braucht man nicht, wenn man konstant 400 W tritt bei Systemgewicht 80 kg.

Aber siehe Kurbeln:
Großgewachsene Profis fahren durchaus auch 180 oder 185. Doch um als normaler Kunde auch nur 180 zu bekommen, muß man mindestens Ultegra nehmen, größer gibt es eh nicht - höchstens 185 bei TA Carmina. Bei Cannondale gibt es gar überhaupt nichts kleiner 165 und größer 175. Und fast alle fahren in dem Bereich.
Wenn wir mal davon ausgehen, daß die Kurbellänge proportional zur Schrittlänge, ca. 1/5, sein soll, wäre 175 für Männer etwas überm Durchschnitt und 165 für Männer unterm und Frauen überm Durchschnitt. Dazwischen halt 170 und die völlig überflüssigen 172,5, damit man nochmal was nachkaufen kann. Umrüstung von 175 auf 172,5 ist wie die Treppe mit 17,5 cm Stufenhöhe abzureißen, um eine mit 17,25 cm einzubauen.

Ich bräuchte eigentlich 195. Nicht weiter wild, da eine zu kleine Kurbel nur ein paar Watt kostet. Aber eine kleine Frau muß mit ungesund großen Kurbeln leben, was für die Gelenke schlecht ist.

 

[Don Vito Campagnolo]

...
Und weiterhin unterschätzt: Das Potential durch Kettblättergröße für individuelle Feinabstimmung.

Mache ich immer schon mit meinem 42er als kl. Blatt hier im Heimatrevier, aber auch das muss man ja teuer zukaufen, weil es nicht mehr "ab Werk" beim Kurbelkauf verfügbar ist.

...und die völlig überflüssigen 172,5, ...

Tja: Was für dich überflüssig ist, das ist bei mir am Renner der perfekte Sweetspot. (Am CX 170.)

Mit der Rechnerei wie "1/5" kommste bei Kurbellänge eh nicht zu Ziel.

 

[James-Dieter]

Naja, das liegt schlicht daran, dass bei 7-9fach man entscheiden musste zwischen "Bergkassetten" (große Breite) oder "Zeitfahrkassetten"(enge Stufung). Bei 12f. ist beides in einer Kassette.
Und weiterhin unterschätzt: Das Potential durch Kettblättergröße für individuelle Feinabstimmung.

Gruß messi

12-fach mit 11-13-15-17-19-21-23-25-28-31-35-40 hätte von Abfahrt bis Steilberg überall den richtigen Gang bei kleinen Sprüngen (zwischen 15 und 31 immer 8,7 bis 12 %, zu den Enden leicht ansteigend). Genau das gibt es nicht.
Mag sein, daß man mit 15-16-17-18 im Zeitfahren ein paar Sekunden rausholen kann (mir wäre das fast zu eng), aber, wie gesagt, ich glaube nicht an die Notwendigkeit eines 12ers zwischen 11 und 13.

Am Kettenblatt ist nur bedingt viel möglich. Bei RR-Basis ist nach unten bei 46 und 30 meistens Finish. Das habe ich mit 48/30 bereits ausgereizt.
Ich habe mir zum Testen mal einen MTB-Spider besorgt, mit dem z. B. 42/26 möglich wäre. Nicht einbaubar, das Kleine schliffe am Rahmen. Obwohl "nominell" das MTB eine Kettenlinie weiter außen hätte.