Noch'n Vogel Randonneur

[Nimmerklug]

Nein, 172,5

 

[djwkyoto]

Sacht mal @marmotte27. und @Grautvornix
Sind Eure Limited Edition Kurbeln zufällig bei beiden 170 mm lang?
Ich befürchte, mit meiner Annahme die 200 Stk. könnten pro Kurbellänge gemeint sein, Quatsch verbreitet zu haben.
Beim Googeln nach Fotos sind mir folgende lfd. Nrn. übern Weg gelaufen.
4, 9 und 10 für 165 mm, 29, 36, 39, 70, 92 für 170 mm.
Sieht eher nach 200 Stk Gesamtauflage aus. Wundert mich, dass noch fast die gesamte Bandbreite verfügbar ist. 70ster Geburtstag war ja schon 2017.

Ich hab ne 175er, Seriennummer kann ich gerne nachreichen.

 

[Nimmerklug]

Mal interessehalber, mit was für Tretlagerwellen kombiniert Ihr diese Kurbel?

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Meine ist 172,5 lang. Was steht da drauf 59/200?
Bei den einschlägigen frz. Händlern ist nix mehr erhältlich denke ich.

Ich habe übrigens von JH ebenfalls die Antwort bekommen rausfeilen und überwachen. Auch er sagt, TA hat nur eine Schmiedeform fur die Jubiläumskurbel.

 

[djwkyoto]

Mal interessehalber, mit was für Tretlagerwellen kombiniert Ihr diese Kurbel?

In einem Koga Miyata Gent's Touring Rahmen mit geweitetem 130er Hinterbau und sehr dolle eingedellten Kettenstreben (und natürlich BSA) hab ich die Kurbel jetzt mit einem 116 mm Token verbaut. Kettenlinie messe ich nie, aber das große Kettenblatt fluchtet jetzt höchstens zwei oder drei mm rechts des mittleren Ritzels der Kassette. Ein 113er ginge also auch noch, das fände ich wohl perfekt für meine Fahr- und Schaltgewohnheit. Die Kurbelenden haben noch rund 6 mm Abstand zu den Kettenstreben, mir reicht das. In einem anderen Rahmen kann das aber auch knapper ausfallen.

 

[Nimmerklug]

In einem Koga Miyata Gent's Touring Rahmen mit geweitetem 130er Hinterbau und sehr dolle eingedellten Kettenstreben (und natürlich BSA) hab ich die Kurbel jetzt mit einem 116 mm Token verbaut. Kettenlinie messe ich nie, aber das große Kettenblatt fluchtet jetzt höchstens zwei oder drei mm rechts des mittleren Ritzels der Kassette. Ein 113er ginge also auch noch, das fände ich wohl perfekt für meine Fahr- und Schaltgewohnheit. Die Kurbelenden haben noch rund 6 mm Abstand zu den Kettenstreben, mir reicht das. In einem anderen Rahmen kann das aber auch knapper ausfallen.

Na toll, bei Sella Berolinum schreibense 125mm/ISO für 2fach... Lager ist unterwegs. Mal gucken, wie das dann aussieht, ich fahre auch lieber eng an den Kettenstreben vorbei, sowohl, was das kleine KB angeht als auch die Kurbelarme selbst...

 

[HeikoS69]

Na toll, bei Sella Berolinum schreibense 125mm/ISO für 2fach... Lager ist unterwegs. Mal gucken, wie das dann aussieht, ich fahre auch lieber eng an den Kettenstreben vorbei, sowohl, was das kleine KB angeht als auch die Kurbelarme selbst...

Das sind die Angaben von T.A., da kann Sella Berolinum nix für. Mir kamen die Angaben gleich spanisch vor. 15mm mehr als bei RH, dabei hatten die bei T.A. ja selber zuletzt ihre Kurbeln gekröpft. Und dann nochmal 7,5 mm oben drauf?

 

[djwkyoto]

Na toll, bei Sella Berolinum schreibense 125mm/ISO für 2fach... Lager ist unterwegs. Mal gucken, wie das dann aussieht, ich fahre auch lieber eng an den Kettenstreben vorbei, sowohl, was das kleine KB angeht als auch die Kurbelarme selbst...

Ich versuche immer gerne, das große Blatt mit dem mittlersten Ritzel fluchten zu lassen, weil ich dann die ganze Breite der Kassette für "Normalanwendungen" gebrauchen kann und das kleine Blatt wirklich nur zum klettern oder wenn's sonst nicht anders geht. Vermutlich entspricht die Angabe von TA eher der Variante, dass die Mitte der Kettenblätter mit dem mittleren Ritzel fluchtet. Das, plus nen Sicherheitsabstand für besonders breite Hinterbauten/Kettenstreben. Dann kommt da halt so ein Trumm bei raus.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

125mm Iso ist die Empfehlung von TA. Da gibt es nur noch deren eigenes Lager. Das war mir zu teuer.
Lest mal das hier: https://cyclodonia.wordpress.com/2015/10/19/le-pedalier-cyclotouriste/
Etwas weiter unten erklären und messen sie die Geschichte mit den Achsstandards, Ergebnis, je nach Hersteller kann der Vierkant größer oder kleiner sein, egal welcher nominelle Standard.
Es geht also im Wesentlichen nur darum, dass die Kurbel nicht zu viel oder zu wenig auf die Achse rutscht, und dass die gewünschte Kettenlinie rauskommt.
Ich habe Shimano BB55 genommen, da es nur noch da ein vernünftige Auswahl an Achslängen gibt und günstig bei guter Qualität sind sie auch noch. 122.5 war zu lang, ergab eine Kettenlinie von 46. Habe dann getauscht auf 118. Kettenlinie ist jetzt 43mm. Die Kurbelschrauben innen gehen haarscharf and der Spitze der Kettenstreben'muffe' (die nicht dünngefeilt ist) vorbei.

 

[djwkyoto]

Na toll, bei Sella Berolinum schreibense 125mm/ISO für 2fach... Lager ist unterwegs. Mal gucken, wie das dann aussieht, ich fahre auch lieber eng an den Kettenstreben vorbei, sowohl, was das kleine KB angeht als auch die Kurbelarme selbst...

Seh ja jetzt erst, dass die Empfehlung ja auch für ISO ist. Dann ist der Breitenunterschied schonmal etwas weniger deutlich. Ich habe aber - wie schon irgendwo in dem Innenlager-Thread erwähnt - mit der Jubi-Kurbel die Erfahrung gemacht, dass deren Vierkant deutlich näher an JIS liegt als der der klassischen TA Pro 5 Vis. Ich meine, der Unterschied beim draufrutschen auf die Welle waren knapp 2 mm - also weiter rauf als die alte. Bin mal gespannt, wie das bei deinem ISO-Lager dann ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Die klassische Cyclotouriste soll JIS gewesen sein bzw. der ursprüngliche frz. Standard von Stronglight auf dem JIS, Jan Heine zufolge, beruht.
TA soll dann vei der Neuauflage der Kurbel wohl dchon 2007 oder da so rum auf ISO umgeschwenkt sein. Letztenendes ist das aber aufgrund der sowieso sehr starken Schwankungen (s.o. verlinkten Artikel) alles Kaffeesatzleserei und man probiert die richtige Achslänge am besten aus.

 

[Nimmerklug]

Na ich bin mal gespannt. Das erwähnte Lager ist das hier

.

Falls es nicht passt, liegt ein Stronglight in 118mm bereit.

Ich denke, diese sehr breite Welle, die TA empfiehlt ist auch einem gewissen Sicherheitsdenken geschuldet, so wird gewiss nix schleifen... was hinter den Kniescheiben passiert, ist egal...

 

[HeikoS69]

Die klassische Cyclotouriste soll JIS gewesen sein bzw. der ursprüngliche frz. Standard von Stronglight auf dem JIS, Jan Heine zufolge, beruht.
TA soll dann vei der Neuauflage der Kurbel wohl dchon 2007 oder da so rum auf ISO umgeschwenkt sein. Letztenendes ist das aber aufgrund der sowieso sehr starken Schwankungen (s.o. verlinkten Artikel) alles Kaffeesatzleserei und man probiert die richtige Achslänge am besten aus.

Ich habe mal gelesen, dass TA seine eigene "Norm" hat / gehabt hätte. Irgendwo zwischen JIS und ISO. Ich habe gerade ein Innenlager gemessen, Axix Vorgänger, Baujahr wohl ca. 2000, 12,65mm genau. Man müsste mal ein aktuelles Axix messen.
Ich seh es genauso, die Maße sind allenfalls Anhaltspunkte.

 

[neongruen]

Darf ich mich noch mal kurz selbst zitieren?

Ich greife das noch einmal auf, weil es mir keine Ruhe gelassen hat :
an zwei Rädern habe ich die T.A. Pro 5 Vis verbaut
1x mit original T.A. Ref. 344 Innenlager: 118,5 mm
1x mit aktuellem Patronenlager JIS: 119 mm
2x die gleiche Kettenlinie

Also habe ich mal ein T.A. Ref. 344 und ein JIS Patronenlager vermessen:
Anhang anzeigen 640328 Anhang anzeigen 640329 Anhang anzeigen 640330 Anhang anzeigen 640331 Anhang anzeigen 640332 Anhang anzeigen 640333
Alles identisch. Länge der Vierkantaufnahme ca. 18 mm / Aufnahme Außen 12,85-12,90 mm / Aufnahme Innen 13,85-13,90 mm

Eine Campa ISO Welle hingegen:
Länge der Vierkantaufnahme ca. 14,2 mm / Aufnahme Außen 12,65-12,70 mm / Aufnahme Innen 13,45 mm

T.A. Pro 5 Vis (alte Version + Wiederauflage von 2007) geht also mit JIS Innenlager in gleicher Länge wie die originalen T.A.-Lager:
Hier noch mal die Original Wellen:
1-fach: 111,5 mm / Ref. 314
2-fach: 118,5 mm / Ref. 344
3-fach: 123,5 mm / Ref. 374

2017 gabe noch einmal eine Auflage der T.A. Pro 5 Vis. Hier hatte sich offensichtlich schon das Abziehergewinde von den T.A. typischen 23x1 mm auf das Standardmaß 22x1 mm geändert. In dem Zuge könnte sich auch die Vierkant-Aufnahme geändert haben(?). Für diese Kurbeln findet man jedenfalls auf der Webseite Angaben für ISO-Innenlager: https://specialites-ta.com/catalog/...ategory/98/?___store=en&___from_store=default

(Im Originalfaden, kann man die Bilder besser sehen:
Klassische Kurbeln und Ihre passenden Innenlager Info und Spezifikationen thread)

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Ich habe mal gelesen, dass TA seine eigene "Norm" hat / gehabt hätte

Genau, laut den Messungen von cyclodonia sind diese Standards reine Papiertiger und jeder Hersteller macht mehr oder weniger was er will. Dann können noch Serienstreuungen dazukommen...
Die Probleme entstehen ja eigentlich auch erst jetzt, weil die Hersteller von Vierkant-Tretlagern so selten werden, bzw. im ISO-Lager quasi ausgestorben sind

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Na ich bin mal gespannt

Interessiert mich auch, rein theoretisch.

 

[HeikoS69]

Genau, laut den Messungen von cyclodonia sind diese Standards reine Papiertiger und jeder Hersteller macht mehr oder weniger was er will. Dann können noch Serienstreuungen dazukommen...
Die Probleme entstehen ja eigentlich auch erst jetzt, weil die Hersteller von Vierkant-Tretlagern so selten werden, bzw. im ISO-Lager quasi ausgestorben sind

Hersteller von ISO Lagern gibt es genug.
Die ISO Norm ist seit 2015 neu.
https://wikipedalia.com/index.php/Auswechselbarkeit_von_Vierkant-Kurbelaufnahmesystemen_bei_Tretlagern

Dass die ISO Norm geändert wurde, geschah auf Betreiben des deutschen Kurbelherstellers Thun. Deren entsprechenden Antrag konnte man lange Zeit bei denen auf der Homepage als PDF runterladen, mittlerweile nicht mehr, und auch das Internetarchiv hat das nicht abgespeichert, ich hab‘s vor ein paar Monaten probiert.

Begründet wurde der Antrag eben mit der Uneinheitlichkeit. Thun hatte auch Kurbeln von den verschiedensten (Massen-)Herstellern vermessen, und die Daten im Antrag aufgeführt.
Auch war in dem Antrag der Vorschlag einer neuen Norm im Volltext enthalten (das waren auch bloß ein paar Seiten). Ich weiß jetzt nicht mehr, ob die 12,73 mm dort so vorgeschlagen wurden, oder ob der Vorschlag auf die 12,65 der JIS Norm lautete. Könnte sein, dass die 12,73 mm die vermessenen Ist-Maße von anderen Herstellern reflektiert, Durchschnitt vielleicht.

An solche Volltexte kommt man sonst nicht ran, jedenfalls nicht kostenlos. Die muss man über irgendwelche Verlage kaufen. Ich habe da schon mehrmals nach gesucht, lange und intensiv. Nix. Ist ein paar Jahre her, war in der Antragsphase für die neue Norm.

Ich hatte auch versucht die JIS Norm im Volltext zu finden. Auch nix geworden, alles kostenpflichtig. Ein paar Informationen drumherum ergaben sich aber doch. Die JIS Norm gibt es auch in verschiedenen Jahrgängen, JIS D 9403

In Anbetracht der verschiedenen Umsetzung durch die verschiedenen Hersteller ist das wahrscheinlich auch egal. Klarheit bringt nur eigenes Ausprobieren.

Auf die 2017er Jubiläumskurbel angewandt: Wenn TA schreibt, dass die Vierkantaufnahme „ISO“ ist, und die beim Verfassen des Textes auf der Höhe der Zeit waren, dann sollten sie zumindest versucht haben, gemäß „ISO neu“ zu produzieren.
_

 

[skandsen]

Da habe ich mal so richtig Glück gehabt.
Ich habe eine 600er Arabesque durch eine TA ersetzt und die TA erstmal neugierig um zu gucken auf das alte Lager gesetzt. Na sowas, passt doch für 2x 46/30 perfekt.

 

[toddio]

Danke!
Ich hab mich mein ganzes Radlerleben nie um diese 4Kant-Normen gekümmert, Achsen immer so kurz wie möglich gefahren und nie Ärger gehabt, toi toi toi

Hersteller von ISO Lagern gibt es genug.
Die ISO Norm ist seit 2015 neu, 12,73 mm, und hat die Norm von 1991, 12,5 mm abgelöst. JIS liegt bei 12,63 mm.
https://wikipedalia.com/index.php/Auswechselbarkeit_von_Vierkant-Kurbelaufnahmesystemen_bei_Tretlagern

Dass die ISO Norm geändert wurde, geschah auf Betreiben des deutschen Kurbelherstellers Thun. Deren entsprechenden Antrag konnte man lange Zeit bei denen auf der Homepage als PDF runterladen, mittlerweile nicht mehr, und auch das Internetarchiv hat das nicht abgespeichert, ich hab‘s vor ein paar Monaten probiert.

Begründet wurde der Antrag eben mit der Uneinheitlichkeit. Thun hatte auch Kurbeln von den verschiedensten (Massen-)Herstellern vermessen, und die Daten im Antrag aufgeführt.
Auch war in dem Antrag der Vorschlag einer neuen Norm im Volltext enthalten (das waren auch bloß ein paar Seiten). Ich weiß jetzt nicht mehr, ob die 12,73 mm dort so vorgeschlagen wurden, oder ob der Vorschlag auf die 12,65 der JIS Norm lautete. Könte sein, dass die 12,73 mm die vermessenen Ist-Maße von anderen Herstellern reflektiert, Durchschnitt vielleicht.

An solche Volltexte kommt man sonst nicht ran, jedenfalls nicht kostenlos. Die muss man über irgendwelche Verlage kaufen. Ich habe da schon mehrmals nach gesucht, lange und intensiv. Nix. Ist ein paar Jahre her, war in der Antragsphase für die neue Norm.

Ich hatte auch versucht die JIS Norm im Volltext zu finden. Auch nix geworden, alles kostenpflichtig. Ein paar Informationen drumherum ergaben sich aber doch. Die JIS Norm gibt es auch in verschiedenen Jahrgängen, so 3 bis 4 ca., erstmals 1993, davor gabs keine Norm.
(Edit: aktuelle Norm ist JIS D 9415:2008 Bicycles - Chainwheels and cranks)

In Anbetracht der verschiedenen Umsetzung durch die verschiedenen Hersteller ist das wahrscheinlich auch egal. Klarheit bringt nur eigenes Ausprobieren.

Auf die 2017er Jubiläumskurbel angewandt: Wenn TA schreibt, dass die Vierkantaufnahme „ISO“ ist, und die beim Verfassen des Textes auf der Höhe der Zeit waren, dann sollten sie zumindest versucht haben, gemäß „ISO neu“ zu produzieren.
_

 

[neongruen]

Da habe ich mal so richtig Glück gehabt.
Ich habe eine 600er Arabesque durch eine TA ersetzt und die TA erstmal neugierig um zu gucken auf das alte Lager gesetzt. Na sowas, passt doch für 2x 46/30 perfekt.

Danke!
Ich hab mich mein ganzes Radlerleben nie um diese 4Kant-Normen gekümmert, Achsen immer so kurz wie möglich gefahren und nie Ärger gehabt, toi toi toi

Das ist in der Praxis ja in der Regel auch ein viel kleineres Problem als es erscheint, wenn man hier mitliest/-diskutiert

Ich mache gleich mal weiter :

Die ISO Norm ist seit 2015 neu, 12,73 mm, und hat die Norm von 1991, 12,5 mm abgelöst. JIS liegt bei 12,63 mm.

Ich bin bei dem Thema bei weitem nicht so tief drin wie Du, aber da stimmt irgendwas nicht auf der Wikipedelia-Seite (oder es wird anders gemessen).
Jedenfalls messe ich (s.o.) bei
JIS (aktuelles Lager): 12,85 - 12,9 mm
ISO (Campa alt, SS 120): ziemlich genau 12,65 - 12,7 mm

Das würde sich auch mit Angaben decken, die ich z.B. hier gefunden habe (was natürlich keinen streng wissenschaftlichen Beweis darstellt ):
https://branfordbike.com/bottom-bracket-standards

Die Werte bei Wikipedalia würden auch bedeuten, dass JIS-Kurbeln auf einer neuen ISO-Welle nicht mehr weiter Innen, sondern weiter Außen sitzen würde...da steigt dann ja überhaupt nicht mehr durch .

Ansonsten:
Ich habe T.A. Kurbeln in der alten Variante und in der Variante von 2007 da. Die sitzen identlisch auf der Originalwelle bzw. auf der JIS-Welle.
Was die 2017-Version betrifft kann ich allerdings nicht mehr mitreden...