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Palmarès

Das tun sie doch auch. ;) Schau Dir den Bahnrahmen von Coppi mal genauer an. Die Details verraten mMn, daß er nicht in der Reparto Corse gebrutzelt wurde.
Die Fahrer sind bei Bahnrennen damals wie auch heute häufig nicht im Rahmen ihres Teams an den Start gegangen und haben auch anderes Material, manchmal ohne Teamfarben, verwendet.
Coppi's recht gut dokumentierten Strassenräder zeigen, außer in den Jahren in denen er für andere Rennställe (Legnano,Coppi) gefahren ist die Bianchieigenen Muffen mit integrierten Steuersatzschalen.
Hast du da andere Dokumente?
 
Also ich habe jetzt noch nicht im Buch nachgeschaut, aber Faustos Räder lassen sich alle genau datieren und zuordnen. Ich meine mich zu erinnern, dass Drali mal bei Bianchi gelernt und gearbeitet hat, aber in einem Interwiev zugegeben hat, nie selber eins für den Meister gelötet zu haben...

Das ist nicht falsch, aber als Information eben auch nicht vollständig. Drali Junior hat in dem Interview zwar gesagt, dass er selbst zu jung war, um für Coppi gelötet zu haben, aber eben auch, dass Drali Senior durchaus als Rahmenbauer für Coppi gewirkt hat. Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob Coppi auf Drali-Rahmen Rennen und Rundfahrten absolviert oder gar Siege errungen hat.
Hier der Link zu meinem Beitrag von damals inkl. Video:
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/drali-pokerissima.143874/page-2#post-3901305
Und „zugegeben“ klingt mir ein bisschen zu sehr nach einem Eingeständnis. Er hat ja nie das Gegenteil behauptet und ist ein denkbar bescheiden auftretender Mensch.
 
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die erste fehlinformation in dieser liste die mir sofort ins auge sticht -
greg lemond fuhr 1983 ein gitane und kein della santa
dafür gibts genug bilder und wohl auch noch das originalrad

die schwierigkeit bei diesem thread - wenn man ihn ernst nehmen möchte und
auch abweichungen zwischen sponsor und gefahrenem rad hier mit
einfliessen lassen möchte ist der nachweis darüber und nicht die weitergabe
der vielen geschichten die im netz existieren und die nicht immer stimmen

darüber hinaus stellt sich grad bei den rundfahrten die frage welches der benutzten
räder man annimmt - denn oftmals wurden mehrere räder verwendet - das für die flachetappen -
die spezialanfertigung für die bergetappen? oder ...

und zum grossteil bleibt dann noch die frage wie wichtig überhaupt das material ist?
Ein herrlicher und lehrreicher Zeitvertreib ist es trotzdem.
Zumal bisher alle davon Abstand genommen haben belehrend oder beleidigend rüber zu kommen.
Weiter so:bier:
 
die schwierigkeit bei diesem thread - wenn man ihn ernst nehmen möchte und
auch abweichungen zwischen sponsor und gefahrenem rad hier mit
einfliessen lassen möchte ist der nachweis darüber und nicht die weitergabe
der vielen geschichten die im netz existieren und die nicht immer stimmen

darüber hinaus stellt sich grad bei den rundfahrten die frage welches der benutzten
räder man annimmt - denn oftmals wurden mehrere räder verwendet - das für die flachetappen -
die spezialanfertigung für die bergetappen? oder ...

Eben. Und der größte Feind der Wahrheit ist in diesem Fall die Bereitschaft, genau jene Geschichten zu glauben, die ins eigene Bild passen, also ins pro-französische, pro-italienische, pro-X (hier bitte Marke einsetzen und „adjektivisieren“). Von solchen Zusammenhängen wird Dir jeder Historiker ein Lied singen können, wie übrigens auch von der Unzuverlässigkeit von Zeitzeugen. Dass man die Vergangenheit nicht hundertprozentig rekonstruieren kann und mit Fehlerquellen leben muss, heißt aber nicht, dass entsprechende Anstrengungen nicht zu Erkenntnissen führen können. Sonst wäre es um die Geschichtswissenschaft schlecht bestellt.

und zum grossteil bleibt dann noch die frage wie wichtig überhaupt das material ist?

Was sich wohl marken- und länderübergreifend festhalten lässt: Die Komponenten und Rahmen, auf denen große Rundfahrten gewonnen wurden, können so schlecht nicht gewesen sein. Wenn eine Bremse den Profis beispielsweise genügt hat, um sich die Alpen, Pyrenäen oder Dolomiten damit runterzustürzen und die Konkurrenz – konkret oder auf die gesamte Tour gerechnet – hinter sich zu lassen, dann wird sie – richtig eingestellt – schon ihre Funktion erfüllt haben. Ähnliches gilt auch für die Schaltungen, die den Fahrern vorher das Erklimmen der Berge erleichtert haben. Wären andere Bauteile derart überlegen gewesen, dass sie zu anderen Siegern und wesentlich größerem Erfolg geführt hätten, dann hätten sie sich im Fahrerfeld auch durchgesetzt. Wir reden hier von Sportlern, die für Erfolge ihr Leben riskiert und nicht selten ihre Körper ruiniert haben, um sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. Das wiederum heißt nicht, dass es zum jeweiligen Zeitpunkt keine besseren Komponenten als die der jeweiligen Sieger gegeben hätte, aber wohl doch, dass der Unterschied sich im Klassement nicht deutlich genug niedergeschlagen hätte, um deutlich mehr Wechsel als die stattgefundenen zu rechtfertigen. Umso mehr lohnte es sich, eben diese Wechsel mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Sprich: Wann und mit welcher Begründung ist jemand individuell oder als Team aus Qualitätsgründen auf andere Hersteller, Rahmen, Teile umgestiegen?
 
die erste fehlinformation in dieser liste die mir sofort ins auge sticht -
greg lemond fuhr 1983 ein gitane und kein della santa
dafür gibts genug bilder und wohl auch noch das originalrad

die schwierigkeit bei diesem thread - wenn man ihn ernst nehmen möchte und
auch abweichungen zwischen sponsor und gefahrenem rad hier mit
einfliessen lassen möchte ist der nachweis darüber und nicht die weitergabe
der vielen geschichten die im netz existieren und die nicht immer stimmen

darüber hinaus stellt sich grad bei den rundfahrten die frage welches der benutzten
räder man annimmt - denn oftmals wurden mehrere räder verwendet - das für die flachetappen -
die spezialanfertigung für die bergetappen? oder ...

und zum grossteil bleibt dann noch die frage wie wichtig überhaupt das material ist?

Danke für die Korrektur. Viele von Greg Lemonds Rädern wurden von Roland Della Santa und anderen gebaut (wie ja auch viele andere Rennfahrer nur mit den Aufklebern ihres Sponsors fuhren). Das das WM-Rad tatsächlich von Gitane gebaut wurde, wird an mehreren Stellen glaubhaft erwähnt, z.B.:

"The Gitane bikes ridden by the team were made at Gitane's factory in Machecoul. Period.

The Gitane bicycle ridden by Greg Lemond to the 1983 World Championships was made in Machecoul with STOCK materials, but likely specially made by the best workers. I know because I (1) asked and (2) examined the bike."
https://www.bikeforums.net/classic-vintage/816276-lemond-s-gitane-sale-craigslist.html
 
zu deinem letzten satz jeeves
ein umstieg auf anderes material muss nicht unbedingt aus qualitätsgründen geschehen - da gibt es auch noch
menschliche faktoren wie aberglaube, nem befreundeten hersteller einen gefallen tun (wenn man
davon ausgeht das material nicht entscheidend ist), verträge mit verschiedenen herrstellern, ...

Deshalb fragte ich ja explizit nach Wechseln aus Qualitätsgründen. Aber Dein Punkt ist natürlich richtig und wichtig. Die großen Rundfahrten waren eine Bühne, auf die gar nicht alle gelassen wurden, die dort ebenso hätten glänzen können. Da kam es dann sicher auch auf die von Dir genannten Faktoren an. Andere haben sich wahrscheinlich erst gar nicht dafür interessiert oder die finanziellen Möglichkeiten gehabt, sich dort zu präsentieren oder einen Wechsel zu bewirken.
Trotzdem bleibt das für mich ein entscheidender Punkt: Wann war Material so gut oder schlecht, dass genau dieser Grund zu einem Markenwechsel führte?
Ich schreibe das übrigens auch vor dem Hintergrund, dass man beim Lesen einiger Beiträge, die sich im Internet finden lassen, den Eindruck gewinnen könnte, dass manche Rennen trotz der verwendeten Teile gewonnen wurden. Von der Firma Bridgestone, deren Produkte ich sehr mag und die bewusst auf ein zurückhaltendes Image setzte, gibt es ungefähr folgende Aussage: Unsere Modelle halten Dich nicht vom Siegen ab bzw. hindern Dich nicht am Siegen. Mehr kann man von einem Rennrad nicht sagen.
 
das mit bridgestone ist schwer zu sagen - aus heutiger sicht ist man versucht zu sagen ein vielleicht
nicht perfekter werbeslogan - aber um das wirklich nachvollziehen zu können müste
man sich mal die werbung der mitbewerber aus der zeit ansehen - wenn die zu der zeit alle
vollmundig prahlten das man nur mit ihrem material gewinnen kann - dann fänd ich den slogan gar nicht schlecht
um damit mündige, realistische, selbst denkende kunden anzusprechen denen klar ist das ihre eigene
leistungsfähigkeit entscheidend ist und nicht rad marke xyz
ganz nach dem motto - wenn du werbung machst dann machs anders als alle anderen

Der Hintergrund bei Bridgestone war, dass man aus Fahrersicht wettbewerbsfähige Räder zum verhältnismäßig günstigen Preis anbot, indem man sich nicht groß um die vollmundigen Marketingversprechen der Zulieferer scherte und nach eigener Aussage genau jene Komponenten auswählte, die bei geringen Kosten sehr gute Leistungen ermöglichten. Wo der Qualitätsunterschied es rechtfertigte, griff man auch zu Teilen aus den Spitzengruppen. Deshalb kann man bei dieser Marke an Spitzenmodellen schon mal RX-100 mit Suntour Superbe Pro kombiniert finden. Dura Ace wurde wenig verbaut, während die 600er Ultegra sehr beliebt war.
Bei Sheldon Brown klingt das Fazit dann so:
Bridgestone "road" bikes, particularly the legendary RB-1, combine frame design taken from classic Italian road bikes of the '70's with excellent Japanese workmanship and functional, reliable parts. The RB-1 was extremely popular with racers, and held its own against competing models costing hundreds of dollars more.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke nicht,und das war auch nicht so usus und verpönt,dass früher vergleichende Werbung gemacht wurde...
..beim Betrachten unterschiedliche Werbeslogans und designs stellte der Hersteller lediglich die Erfolge in den
Vordergrund.
...und natürlich wurden die Weltmeisterstreifen sehr gerne in diesem Zusammenhang hervorgestellt...;)
Mit grossen Erfolgen eine solide Basis zu schaffen, die eigenen Produkte zu bewerben,ist legitim und macht Sinn.
Campagnolo konnte das sehr gut und hat seine Werbung meist wohlüberlegt positioniert.
 
Die Aussagen von und über bridgestone, formuliert von grant Petersen, finden sich ja in den bekannten und sammelnswerten Katalogen wieder. Es gibt von Anbeginn der zeitrechnung des Radrennens, ganz besonders des professionellen Radrennens, den weidlich genutzten Transfer vom Rad des Siegers zum Rad des Kunden. Funktioniert ja auch heute noch reibungslos. Eine Rennmaschine war und ist anhand ihres Preises allein schon ein optimales Identifikationsobjekt. Die technischen Fortschritte und anfangs postulierten materialqualitäten waren eher marginal. Die einzige Erneuerung die sehr wahrscheinlich eine Tour de France entschied, war der Zeitfahr-Aufsatz von LeMond 89.
 
.................. aber mit Kette -
wir haben hier noch kein Ketten-Palmarès.

Das bild von 1978 oben versteckt Knetemann. Ist der Herr mit der 70 vielleicht Schuiten? War m.W aber schon 76 nicht mehr bei Raleigh. Das Land ganz links finde ich auch interessant und unbekannt . GB? Luxembourg?
Stimmt, Knetemann hat die 76, auch Raleigh. Die 70 ist Johan Van der Velde, und die 60 ist Sherwen Paul von Team GB.
015_WM-N%C3%BCrburgring-Profis-1978.jpg
 
also grad die campagnolo werbung hat oft impliziert das man campa fahren muss um zu gewinnen
und das haben sie echt gut gemacht
wie oft habe ich das die letzten jahre schon erlebt das interessierte radsportler vor meinem
motobecane teamrad standen und meinten die ausstattung sei aber nicht original weil kein
einziges campa teil dran hängt
War Motobecane schon mal Weltmeister? :p

1937 war Eloi Meulenbergs Rad mit der Super Champion von Osgear ausgestattet, erkennt jemand den Rahmenhersteller? Er fuhr damals wohl für Alcyon-Dunlop:
11253.Big.jpg

Super_Champion_009.jpg
 
1964 Jan Janssen NED - war das nciht ein Ko Zielemann?

1969 Harm Ottenbros NED

1975 Hennie Kuiper NED

bei Ottenbros bin ich mir nicht ganz sicher, aber Kuiper fuhr auf alle Fälle ein RIH Bustraan aus Amsterdam
Ist das ein Zielemann? Steht wohl Savage-Lejeune drauf:
mmvrlFQ.jpg

s-l1000.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt, Knetemann hat die 76, auch Raleigh. Die 70 ist Johan Van der Velde, und die 60 ist Sherwen Paul von Team GB.
015_WM-N%C3%BCrburgring-Profis-1978.jpg

Da gibt es aber zu den Raleigh Teamrahmen noch die Geschichte, daß diese angeblich gar nicht in Ikelston aka SBDU sondern in der Nähe von Amsterdam gelötet worden wären. Ich finde leider gerade den Link nicht mehr, wo das stand und bin mir auch nicht sicher, ob das nur für die 753er Rahmen gegolten haben soll oder auch für die früheren 531er beröhrten.
 
War Motobecane schon mal Weltmeister? :p

1937 war Eloi Meulenbergs Rad mit der Super Champion von Osgear ausgestattet, erkennt jemand den Rahmenhersteller? Er fuhr damals wohl für Alcyon-Dunlop:
11253.Big.jpg

Super_Champion_009.jpg

und den rahmen auf dem bild erkennt man doch sofort an den muffen und der
strebenanlegung :p

Sorry, welche Muffen? Alcyon hatte damals als echtes Markenzeichen muffenlos gelötete Rahmen im Programm. Hier war das Team Alcyon-Dunlop auch mWn von Alcyon selbst aufgezogen worden, so daßman wohl auch Rahmen von Alcyon fuhr.

PS.: Ich besitze selbst zwei dieser muffenlosen 20er und 30er Jahre Alcyons
 
Da gibt es aber zu den Raleigh Teamrahmen noch die Geschichte, daß diese angeblich gar nicht in Ikelston aka SBDU sondern in der Nähe von Amsterdam gelötet worden wären. Ich finde leider gerade den Link nicht mehr, wo das stand und bin mir auch nicht sicher, ob das nur für die 753er Rahmen gegolten haben soll oder auch für die früheren 531er beröhrten.
Die sind nach meinem Kenntnisstand schon in England aber von einem Holländer, der ab 1976 für ein paar Jahre auf Wunsch von Herrn Post nach England reiste um die Teamrahmen zu löten.
 
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