Rassismusdiskussion aus "Wechselbörse"

[ꓗeinerꓰiner]

Bei RedBull findet zusammen, wer zusammen gehört. Ist leider so. Sollten sich dann auch besser gleich ganz als Ösi-Team aufstellen, das passt dann auch.

 

[ReiterDerApokalypse]

Dass Moscon nur einmal auffällig wurde stimmt eben nicht.

Es ging um Rassismus. Welche Vorfälle gab es da noch? Reza war übrigens weniger nachtragend, als die Protagonisten hier, denn er hatte die Entschuldigung angenommen.

Und da finde ich es auch überhaupt nicht hilfreich wenn demjenigen, der den entsprechenden Hinweis postet, ein vergiftetes "Lob" a la "moralische Überlegenheit" zuteil wird. Deeskalierend ist das halt auch nicht.

Es war kein Lob, nicht mal ein vergiftetes. Es war einfach eine Feststellung. Denn niemand von uns kann überprüfen, wie moralisch einwandfrei sich die lautstarken Kritiker in ihrem Leben verhalten haben und ob es da nie irgendwelche Fehler gab, die andere ihnen verziehen haben.

Ich wäre der letzte, der Moscon damals entschuldigt hätte - aber nach zig Jahren sollte man vielleicht mal über seinen Schatten springen und in Betracht ziehen, dass sich Menschen auch ändern können.

Und was "Deeskalation" angeht: jemanden als Nazi zu bezeichnen, weil man eine andere Auffassung als "einmal schuldig, immer schuldig" vertritt, ist da ganz bestimmt der richtige Umgangston. Aber immerhin ist es einer, der eigentlich sehr klar macht, dass man die moralischen Ansprüche, die man hier an Moscon anlegt, für sich selbst nicht ganz so eng definiert.

 

[ReiterDerApokalypse]

Bei RedBull findet zusammen, wer zusammen gehört. Ist leider so. Sollten sich dann auch besser gleich ganz als Ösi-Team aufstellen, das passt dann auch.

OK, es scheint, dass hier einige persönlich beleidigt sind, weil Bora nicht mehr so "Deutsch" ist und Red Bull eingestiegen ist. Da ist mit Argumenten eh nichts zu machen.

 

[ugo]

Es ging um Rassismus. Welche Vorfälle gab es da noch? Reza war übrigens weniger nachtragend, als die Protagonisten hier, denn er hatte die Entschuldigung angenommen.

Nein, es ging ursprünglich um die Person Moscon und den gesamten Auffälligkeiten.

Es war kein Lob, nicht mal ein vergiftetes. Es war einfach eine Feststellung. Denn niemand von uns kann überprüfen, wie moralisch einwandfrei sich die lautstarken Kritiker in ihrem Leben verhalten haben und ob es da nie irgendwelche Fehler gab, die andere ihnen verziehen haben.

Schon klar, war nicht so schwierig zu verstehen. Deswegen hatte ich "Lob" ja auch in Anführungszeichen gesetzt.

Man muss sein Leben in der Gesamtheit sicher nicht moralisch einwandfrei bestreiten, würde das für mich bestimmt nicht in allen denkbaren Facetten in Anspruch nehmen. Eines kann ich aber sicher behaupten: eine rassistische Bemerkung a la Moscon würde mir niemals über die Lippen kommen.

Ich wäre der letzte, der Moscon damals entschuldigt hätte - aber nach zig Jahren sollte man vielleicht mal über seinen Schatten springen und in Betracht ziehen, dass sich Menschen auch ändern können.

Das ist grundsätzlich richtig.
Aber es ist halt nicht das einzige, was sich Moscon im Verlauf seiner Karriere "erlaubt" hat.
Deswegen mag ich ihn nicht, sehe ich ihn nicht gerne im Radsport und auch nicht gerne bei Bora.
Das sei mir gestattet.

Und was "Deeskalation" angeht: jemanden als Nazi zu bezeichnen, weil man eine andere Auffassung als "einmal schuldig, immer schuldig" vertritt, ist da ganz bestimmt der richtige Umgangston.

Was ich im übrigen auch deutlich angedeutet habe, denke ich.

Da geben sich beide Seiten m.E. nicht viel.

 

[ReiterDerApokalypse]

Nein, es ging ursprünglich um die Person Moscon und den gesamten Auffälligkeiten.

Nein - aber letztendlich auch egal. Denn auch sonst ist er seit langem nicht mehr auffällig geworden.

Eines kann ich aber sicher behaupten: eine rassistische Bemerkung a la Moscon würde mir niemals über die Lippen kommen.

Mir sicher auch nicht. Ein "Du Nazi" käme mir aber genauso wenig einfach mal eben so über die Lippen, nur weil jemand eine andere Meinung vertritt. Hier wie da bin ich aber der Überzeugung, dass nach einer Entschuldigung auch ein Vergeben drin sein sollte.

Deswegen mag ich ihn nicht, sehe ich ihn nicht gerne im Radsport und auch nicht gerne bei Bora.
Das sei mir gestattet.

Dagegen hat niemand was.

Das Problem ist: wenn man legitimer Antipathie aus welchen Gründen auch immer, einen moralischen Überbau überstülpt, muss man zwangsläufig das gleiche Mass erst Recht an sich selbst anlegen. Sonst wird's eben zur Heuchelei.

Da geben sich beide Seiten m.E. nicht viel.

Habe ich irgendjemanden beleidigt? Ich denke nicht.

 

[ugo]

Du musst dich an dem Punkt auch nicht angesprochen fühlen.
Wer wen beleidigt hat, ist ja leicht nachzulesen.

Ich glaube, im Kern liegen wir nicht mal so weit auseinander. Internetkommunikation halt.

 

[Radln]

Ein "Du Nazi" käme mir aber genauso wenig einfach mal eben so über die Lippen, nur weil jemand eine andere Meinung vertritt. Hier wie da bin ich aber der Überzeugung, dass nach einer Entschuldigung auch ein Vergeben drin sein sollte.

Um mal eines klarzustellen: Im gesamten Thread hat dich niemand als Nazi bezeichnet.

Du warst derjenige, der anderen vorgeworfen hat: "Ey (sic!) muss sich so gut anfühlen, wenn man seine moralische Überlegenheit so einfach immer wieder unter Beweis stellen kann ..." nachdem sie Moscons Rassismus gegenüber Reza kritisiert hatten und zuvor mehrfach diskutiert wurde, ob er mit seinem mutmaßlich schwierigem Charakter wirklich ein Gewinn für RBH sein wird.

Du wirst auch nicht kritisiert, weil du eine andere Meinung hast, sondern weil du derjenige bist, der anderen moralische Schwäche und Überheblichkeit vorwirft, dann aber sofort das beleidigte Opfer spielst, wenn du selbst kritisiert wirst, wobei es dir nicht einmal zu doof ist, völlig paranoid dem unbeteiligten Moderator auch noch Parteinahme zu unterstellen.

Bleib mal bei den Tatsachen statt hier schrittweise zu versuchen, die Diskussion zu verdrehen und zu versuchen, alle die nicht den Thread seitenweise nachlesen, für blöd verkaufen zu wollen.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Da gibt es halt einige Charaktere aus der Schwurbler- und auch sonstig Unsympathenecke, und es werden aktuell eher mehr als weniger davon. Steht ja genug zu weiter oben hier. Manch einer mag genau solche Leute, andere eher weniger.

Eine gewisse Identifikationsebene über Sprache / Nationalität finde ich auch nicht schlecht, gibt ja einige Teams, bei denen das ein Kriterium ist, ohne dass man denen Nationalismus vorwerfen würde. Fand ich bei Bora bisher ganz gut. Viele äußern sich da auch widersprüchlich, man jammert gerne über den Niedergang des Radsports in Deutschland, wenn sich aber ein WT-Team auf Fahrer aus DACH orientiert, ist es tendenziell nationalistisch. Aber das ist ja nun vorbei bei Bora. Als Ausgleich für das abschwellende "Deutschtum" bei Bora holt man sich jetzt internationale Unsympathen an Bord.

Persönlich hat das Team dabei bei mir eher an Interesse verloren.

Dem Profiradsport als Ganzes tut natürlich das Engagement von den Dosenbullen gut, damit vielleicht auch mehr oder weniger indirekt dem Radsport in D im Sinne von mehr Interesse, mehr Nachwuchs, mehr Veranstaltungen.

Also wie so oft, Für und Wider ...

 

[rennradler1]

Bitte @arno¹ mach hier dicht.

 

[J_Quak]

Wenn es um den konkreten Wechsel geht, kann ich nachvollziehen, dass Foristen sich zu kontroversen Personen meinungsstark äußern. Das ist völlig legitim. Ist das Ereignis aber einige Zeit her, haben derlei Beiträge keinerlei Bezug zu einem Wechsel. Der Wechsel wird bloß als Vehikel für ein bloßen "Zumüllen" mit der eigenen Meinung genutzt. Man kann dann den Wechselfaden völlig zusammenhanglos jederzeit dafür missbrauchen.

Jeder Fahrer ist irgendwann zu einem Team gewechsel. Ist das ein Jahr her? Kein Ding, ich habe ja meine Meinung, die ich als Monstranz vor mir hertragen muss. Ich will nicht mit politisch angehauchten Meinungen (in die eine oder andere Richtung) in einem Bikeforum genervt werden. Da das Forum nur die Ignorierliste zur Verfügung stellt, um diesem Umstand zu entkommen, wandern jetzt einige Foristen dahin.

 

[börndout]

Bitte @arno¹ mach hier dicht.

Warum....ist doch unterhaltsam

 

[ReiterDerApokalypse]

Um mal eines klarzustellen: Im gesamten Thread hat dich niemand als Nazi bezeichnet.

Netter Versuch. Jeder weiß, wie "rechts" oder AfD-Fan" zu lesen ist.

Du wirst auch nicht kritisiert, weil du eine andere Meinung hast, sondern weil du derjenige bist, der anderen moralische Schwäche und Überheblichkeit vorwirft, dann aber sofort das beleidigte Opfer spielst, wenn du selbst kritisiert wirst,

Kritik hat was genau mit Beleidigung zu tun? Würdest Du im Real Life auch so "diskutieren"?

Bleib mal bei den Tatsachen statt hier schrittweise zu versuchen, die Diskussion zu verdrehen und zu versuchen, alle die nicht den Thread seitenweise nachlesen, für blöd verkaufen zu wollen.

Das ich nichts verdrehe, zeigt @KeinerEiner direkt im Anschluss mit einer erneuten Beleidigung.

Da gibt es halt einige Charaktere aus der Schwurbler- und auch sonstig Unsympathenecke,

 

[ReiterDerApokalypse]

Warum....ist doch unterhaltsam

Finde ich eigentlich nicht. Ich halte es nur für ein sehr gutes weiteres Beispiel für eine Diskussionskultur, in der sich eine Gruppe, die sich selbst als moralische Instanz sieht, selbst nicht an Maßstäbe, die sie an andere stellt, hält. Und die damit eigentlich jede sachliche Diskussion killt.

 

[KaiDeus]

Und du schwingst dich dann dazu auf, darüber urzuteilen, ab wann da eine Grenze des Übermoralischen überschritten ist?

Vielleicht siehst du selbst, dass du im gleichen Scheisshaufen sitzt, den du anprangerst.

 

[pjotr]

Finde ich eigentlich nicht. Ich halte es nur für ein sehr gutes weiteres Beispiel für eine Diskussionskultur, in der sich eine Gruppe, die sich selbst als moralische Instanz sieht, selbst nicht an Maßstäbe, die sie an andere stellt, hält. Und die damit eigentlich jede sachliche Diskussion killt.

Hast Du Dich mal wieder in die Opferrolle manövriert ...

 

[ugo]

Wenn es um den konkreten Wechsel geht, kann ich nachvollziehen, dass Foristen sich zu kontroversen Personen meinungsstark äußern. Das ist völlig legitim. Ist das Ereignis aber einige Zeit her, haben derlei Beiträge keinerlei Bezug zu einem Wechsel. Der Wechsel wird bloß als Vehikel für ein bloßen "Zumüllen" mit der eigenen Meinung genutzt. Man kann dann den Wechselfaden völlig zusammenhanglos jederzeit dafür missbrauchen.

Ich wußte das z.B. noch nicht, das Moscon wechselt, insofern war das für mich in dem Moment eine neue Information.
Wenn das schon mehrfach hier Thema gewesen sein sollte, kann ich deinen ersten Impuls nachvollziehen.

 

[Lbrtsn]

Ich will nicht mit politisch angehauchten Meinungen (in die eine oder andere Richtung) in einem Bikeforum genervt werden.

Und Fahrer wie Moscon dürfen dann unreflektiert rassistische Beleidigungen abgeben, während wir das gänzlich unkommentiert lassen, damit sich Foristen wie du nicht "genervt" fühlen.

Nee...sry. Kann ich dir nicht versprechen. Bei solchen Sachen muss man den Mund aufmachen. Sport ist nie unpolitisch. Das haben Fahrer wie bspweise Simmons und Moscon in ihrem Metier selbst so eingerührt.

Deine Message solltest du also an die Fahrer richten. Halten die ihre politische Meinung (wobei Rassismus keine Meinung darstellt) raus, haben wir hier nichts zu weinen.

 

[ReiterDerApokalypse]

Und du schwingst dich dann dazu auf, darüber urzuteilen, ab wann da eine Grenze des Übermoralischen überschritten ist?

Ich habe festgestellt, dass es sehr leicht ist, auf Kosten anderer - hier Moscon - moralische Überlegenheit zu demonstrieren und daran erinnert, dass man durchaus auch berücksichtigen könnte, dass er seit Jahren nicht mehr negativ aufgefallen ist und in Punkto Rassismus gar nicht mehr.

Unterschied.

 

[ReiterDerApokalypse]

Und Fahrer wie Moscon dürfen dann unreflektiert rassistische Beleidigungen abgeben, während wir das gänzlich unkommentiert lassen, damit sich Foristen wie du nicht "genervt" fühlen.

Strohmann, auch so ein klassisches Argumentationsmuster, wenn die eigenen Arguemente auf tönernen Füßen stehen.

Denn niemand hat gefordert, dass Rassismus nicht kritisiert werden soll.

 

[ReiterDerApokalypse]

Hast Du Dich mal wieder in die Opferrolle manövriert ...

Wenn Du das so siehst, sei es Dir unbenommen. Man könnte allerdings auch mal über seine eigene Art zu kommunizieren nachdenken.