Rennrad und Lowcarb

[Mi67]

Danke für die Studien. Die erste ist ziemlich krass, die Probanden bekamen 250% ihres Gesamtumsatzes zu essen. Dass die Upregulation der Fettsäuresynthese unter diesen extremen Bedingungen so schnell stattfinden kann, überrascht mich. In anderen Publikationen dauert es etwa eine Woche, bis der lipogene Pathway vollständig dereguliert ist, da war die Überernährung allerdings nicht so extrem.

Fettsynthese ist abgesehen von irgendwelchen Tumoren oder Erberkrankungen nie dereguliert, sondern wird stets reguliert! Auch eine ent-Hemmung ist eine Regulation und keine Deregulation. Wie schnell das geht, da scheiden sich wohl die Geister. Transkriptionskontrolle, Zusammenbau großer Proteinkomplexe, zytoskelettaler Transport, das ist für eine Zelle ein Klacks. Geht alles - wenn´s sein muss - in jeweils wenigen Minuten, allerhöchstens wenigen Stunden.

Mehr als 50% des Energieüberschusses wurde in einer in vitro Studie (Zitat aus dem Gedächtnis) von der Na/K-ATPase im Leerlauf absorbiert, also durch zirkuläre Ionenflüsse an der Membran verfeuert, ein weiterer erheblicher Teil der Energie wurde durch Entkopplung der Atmungskette verschwendet. Ab dem Zeitpunkt, an dem signifikante Mengen Glucose in die Fettsäuresynthese kanalisiert werden, gehen die Leerlaufzyklen zurück. Allerdings ist selbst bei völlig disinhibierter Fettsäuresynthese die Umwandlung von Glucose in Fettsäuren nicht effizient. Leider ist mir keine Studie bekannt, die lange genug lief, um den Zustand einer kompensierten Adaptation abzubilden. Alle Studien bilden lediglich den Anfang der Anpassungsvorgänge ab, an dem die Überernährung zunächst dekompensiert ist und die Zelle quasi Verzweiflungstaten ausführt, um sich der überschüssigen Energie zu entledigen.

Entkopplung/Leerlauf: jede überschießende KH-Zufuhr müsste dann unweigerlich Hitzewellen zur Folge haben. Ich wage mal dreist zu behaupten, dass da auch Quatsch in der Literatur ist.

Schwarzenegger hat übrigens 1962 mit dem Bodybuilding begonnen. Damals gab es nicht viele Steroide. Das, was man heute unter Doping versteht, haben er und seine Bodybuilderkollegen damals sicherlich nicht betrieben. Vermutlich eher klassisches Doping mit Kokain, Amphetamin und Schmerzmiteln, um extrem trainieren zu können. Was allerdings wirklich gelaufen ist, bleibt wohl für immer ein Geheimnis, ein Zauberer verrät niemals seine Tricks.

Arnie war angeblich 1962 zum ersten Mal im Kraftraum - zunächst noch nicht mit dem Ziel des Bodybuildings. Diese "Sport"art gab es ja bis dahin auch noch gar nicht. Sie begann zeitlich exakt gleichzeitig mit der klinischen Einführung der ersten synthetischen Anabolika. Die Massezunahme lief absolut parallel mit den Anabolika und lässt sich nicht mit anderen Dopingmitteln erklären.

Bei Diabetikern ist es ja verständlich, allerdings haben die auch eine etwas andere Stoffwechselsituation. Wenn Diabetiker übrigens exogenes Insulin spritzen, wirkt das anders als endogenes Insulin. Endogenes Insulin wird via Pfortader zunächst in die Leber geschossen, wo es größtenteils absorbiert wird. Nur ein geringer Teil des Insulins kommt in den großen Blutkreislauf. So funktioniert die Leber beim Gesunden als primäre Steuereinheit des Metabolismus. Exogenes Insulin kommt direkt in den großen Blutkreislauf unter Umgehung des Pfortaderkreislaufs und der Leber, so dass insulinpflichtige Diabetiker nicht mit gesunden Probanden vergleichbar sind. Diesen Umstand macht man sich übrigens auch beim Insulindoping zunutze.

Zunächst hat der untherapierte Diabetiker zu wenig Insulin bzw. Insulinwirkung, so dass eine KH-Mast intrazellulär gar nicht ankommt. Der Diabetiker ist also nicht per se mit einer höheren Lipogenese ausgestattet, sondern sie ergibt sich erst *nach* Gabe von Insulin bzw. oralen Antidiabetika, die eine Senkung des Blutzuckers via Insulinwirkung herbeiführen.

Zu einer möglicherweise geringeren Insulinwirkung eines endogen freigesetzten Insulins gibt es einen entgegenwirkenden Mechanismus: den Inkretin-Effekt.

 

[cmus]

Fettsynthese ist abgesehen von irgendwelchen Tumoren oder Erberkrankungen nie dereguliert, sondern wird stets reguliert!

Pardon, diese sprachliche Feinheit war mir nicht bekannt. Ich dachte, dereguliert kann man einfach als weniger stark reguliert (in diesem Fall gehemmt) verstehen. Wieder was gelernt, danke.

Wie schnell das geht, da scheiden sich wohl die Geister. Transkriptionskontrolle, Zusammenbau großer Proteinkomplexe, zytoskelettaler Transport, das ist für eine Zelle ein Klacks. Geht alles - wenn´s sein muss - in jeweils wenigen Minuten, allerhöchstens wenigen Stunden.

Oft, aber nicht immer. Der Extremfall ist Titin, zusammen mit Dystrophin eines der größten Biester in der Zelle. Die vollständige Expression inkl. Transport dauert im Menschen mehr als 2 Tage, die Transkription alleine 16 Stunden. Myogene Stammzellen haben einen Zellzyklus von etwa 12-16 Stunden, die können Titin demnach garnicht exprimieren, das kommt erst wenn sie terminal ausdifferenziert sind.

Die Fettsäuresynthase ist zwar eine Größenordnung kleiner als Titin, aber ich meine gelesen zu haben, dass entweder ihre Expression oder ihre Regulation äußerst langsam stattfindet.Ich werde versuchen, mehr Infos dazu zu finden.

Arnie war angeblich 1962 zum ersten Mal im Kraftraum - zunächst noch nicht mit dem Ziel des Bodybuildings. Diese "Sport"art gab es ja bis dahin auch noch gar nicht. Sie begann zeitlich exakt gleichzeitig mit der klinischen Einführung der ersten synthetischen Anabolika. Die Massezunahme lief absolut parallel mit den Anabolika und lässt sich nicht mit anderen Dopingmitteln erklären.

Du überschätzt die Wirkung von anabolen Steroiden. Es gibt weltweit Millionen Männer, die extrem trainieren und Stoff einwerfen wie Profi-Bodybuilder (oder gar mehr). Schau nur mal in die Bodybuilding-Foren, da fällt dir die Kinnlade runter. Und wie sehen die im Durchschnitt aus? Weit entfernt von Arnie und Co.

Im Bodybuilding ist es wie in jedem Sport. Effektives, effizientes Training + effektive, effiziente Ernährung + jahrelange, konstante, eiserne Disziplin. Doping, genetisches Talent und eine gute Portion Glück modulieren das Gesamtergebnis, soviel ist klar, aber Steroide machen aus einem Normalo kein Muskelmonster.

Erfolgreiche Sportler wie Arnie, Armstrong und wie sie alle heißen leben exklusiv für ihren Sport und opfern alles andere. Das wird bei den Diskussionen um Doping leider immer unterschlagen.

Zu einer möglicherweise geringeren Insulinwirkung eines endogen freigesetzten Insulins gibt es einen entgegenwirkenden Mechanismus: den Inkretin-Effekt.

Ich wollte nicht sagen, dass die Insulinwirkung bei endogenem Insulin geringer ist, sondern dass endogenes Insulin die Leber als übergeordnete Steuerzentrale des Metabilsmus wirken lässt, während exogenes Insulin sozusagen einen Leber-Bypass hat. Über die Details sollen sich die Experten streiten. Dass es weitere Faktoren wie Inkretine gibt, kommt noch hinzu.

 

[Lusche70]

Bei Star Trek nennt man das Technobabl. Hier handelt es sich wohl eher um Biobabl, wie ich es nichtmal in 15 Staffel ER gehoert habe
Aber zweifellos interessant. Ich muss aber auch zugeben, das ich den Wahrheitsgehalt und die Aussagekraft nicht zuordnen kann. Mir wurden erst gerade wieder die Freigabe fuer Eier gegeben, die ja Jahrelang wegen des Cholesterins boese waren. Gerade bei der Ernaehrung und unzaehligen Empfehlungen fuer Diaeten, die sich auch alle 2 Jahre gerne mal komplett ins Gegenteil kehren....

 

[Mi67]

Du überschätzt die Wirkung von anabolen Steroiden. Es gibt weltweit Millionen Männer, die extrem trainieren und Stoff einwerfen wie Profi-Bodybuilder (oder gar mehr). Schau nur mal in die Bodybuilding-Foren, da fällt dir die Kinnlade runter. Und wie sehen die im Durchschnitt aus? Weit entfernt von Arnie und Co. ...

Wie man es auch dreht und wendet, der Liga-Sprung, der Arnie in der BB-Szene ganz an die Spitze spülte, war ohne Anabolika nicht möglich und sicher nicht alleine durch eine Ernährungsumstellung herbeiführbar.

Erfolgreiche Sportler wie Arnie, Armstrong und wie sie alle heißen leben exklusiv für ihren Sport und opfern alles andere. Das wird bei den Diskussionen um Doping leider immer unterschlagen.

Falls dies fünf Mal bei Dopern unterschlagen wurde oder wird, dann tut mir das weniger leid, als wenn es ein Mal unter nicht-Dopern unterschlagen wird.

Ich wollte nicht sagen, dass die Insulinwirkung bei endogenem Insulin geringer ist, sondern dass endogenes Insulin die Leber als übergeordnete Steuerzentrale des Metabilsmus wirken lässt, während exogenes Insulin sozusagen einen Leber-Bypass hat. Über die Details sollen sich die Experten streiten. Dass es weitere Faktoren wie Inkretine gibt, kommt noch hinzu.

Und ich wollte darauf hinweisen, dass die Insulinkonzentration, die nach Zuckerbelastung xy im Blutplasma gemessen wird, bereits hinter (!) der Leberpassage bestimmt wird. Was also in der Bauchspeicheldrüse freigesetzt und in höherer Konzentration schon in der Leber selbst zur Wirkung gekommen ist, wäre also lokal noch viel höher anzusetzen.

 

[lobo_viejo]

Also wenn ich mir die Top Bodybuilder der 80iger anschaue und dagegen die von heute, da liegen Welten dazwischen, sowohl von der Muskelmasse als auch von dem Körperfettgehalt dieser "Athleten". Ich denke da muss schon viel zusammenkommen, um das möglich zu machen. Ob das erstrebenswert ist, wage ich zu bezweifeln, da es ja auch schon etliche Todesfälle gegeben hat.

 

[nature boy]

Den (geringen) Körperfettgehalt kann man nicht dopen. Damit wären wir wieder beim topic.

 

[lobo_viejo]

Den (geringen) Körperfettgehalt kann man nicht dopen. Damit wären wir wieder beim topic.

Weiß ich nicht, denn mit so geringem Fettgehalt, dann die Muskelmasse zu erhalten ist sicher nicht ohne.

 

[Mi67]

Also wenn ich mir die Top Bodybuilder der 80iger anschaue und dagegen die von heute, da liegen Welten dazwischen, sowohl von der Muskelmasse als auch von dem Körperfettgehalt dieser "Athleten". Ich denke da muss schon viel zusammenkommen, um das möglich zu machen. Ob das erstrebenswert ist, wage ich zu bezweifeln, da es ja auch schon etliche Todesfälle gegeben hat.

Neben Anabolika noch Wachsis, neben Amphetamin-artigen noch Schilddrüsenhormone zur Fettverbrennung und Grundumsatzsteigerung, ein ausgearbeiteteres Protokoll zum Austrocknen unter Diuretika-Mitwirkung, ... da sind sicherlich nach 1980 noch Dinge hinzugekommen.
Man lese einfach mal, was bei Andeas Münzer nach dessen Tod im Körper so alles gefunden wurde.

Natürlich kann man durch Dopingmittel und zusätzlichen Arzneimittelmissbrauch einen niedrigeren KFA herbeiführen. Anorektika, AICAR und ähnliche Derivate, und dann natürlich hartes Training mit Esskarenz und Schlaf per Schlafmittel ... man kann schon allen möglichen Quatsch betreiben.

 

[Lusche70]

Man lese einfach mal, was bei Andeas Münzer nach dessen Tod im Körper so alles gefunden wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Münzer#Tod

 

[JA2]

Neben Anabolika noch Wachsis, neben Amphetamin-artigen noch Schilddrüsenhormone zur Fettverbrennung und Grundumsatzsteigerung, ein ausgearbeiteteres Protokoll zum Austrocknen unter Diuretika-Mitwirkung, ... da sind sicherlich nach 1980 noch Dinge hinzugekommen.
Man lese einfach mal, was bei Andeas Münzer nach dessen Tod im Körper so alles gefunden wurde.

Natürlich kann man durch Dopingmittel und zusätzlichen Arzneimittelmissbrauch einen niedrigeren KFA herbeiführen. Anorektika, AICAR und ähnliche Derivate, und dann natürlich hartes Training mit Esskarenz und Schlaf per Schlafmittel ... man kann schon allen möglichen Quatsch betreiben.

erstaunlich auf wievielen hochzeiten der Michael gekonnt sein tanzbein schwingt.

Du überschätzt die Wirkung von anabolen Steroiden. Es gibt weltweit Millionen Männer, die extrem trainieren und Stoff einwerfen wie Profi-Bodybuilder (oder gar mehr). Schau nur mal in die Bodybuilding-Foren, da fällt dir die Kinnlade runter. Und wie sehen die im Durchschnitt aus? Weit entfernt von Arnie und Co.
Im Bodybuilding ist es wie in jedem Sport. Effektives, effizientes Training + effektive, effiziente Ernährung + jahrelange, konstante, eiserne Disziplin. Doping, genetisches Talent und eine gute Portion Glück modulieren das Gesamtergebnis, soviel ist klar, aber Steroide machen aus einem Normalo kein Muskelmonster.

wenn du geschrieben hättest steroide allein machen aus einem normalo kein muskelmonster, hmmm
... aber selbst dann:
doch steroide formen ... die muskeln und das monster.
regelmäßige einnahme von steroiden = physische und psychische transformation
(die hypertrophie bei frauen ist besonders ausgeprägt)

alle, die halbwegs gekonnt einwerfen, sich einem systematischen training-regimen und finally der entsprechenden diet unterwerfen, werden bodybuildingtechnisch super aussehen.
die genetik spielt natürlich auch eine rolle:
wie ist der frame, der körperbau ...
weite schültern, schmale hüften und becken, das verhältnis der unteren zur oberen körperhälfte,
oder sieht man aus wie ein salino?
wie reagiert man auf diese chemikalien:
bombenkörper ohne droge, mit droge keine wirklichen quantensprünge
lusche ohne D., mit D. geht auf einmal die post ohne ende ab
bombig ohne D, mit D. the sky is the limit ... "perfect"
(das gleiche gilt übrigens für radfahrer wie für alle anderen athleten)
verkraftet der organismus die dosen an chemikalen, die man regelmäßig einwirft oder muss man/frau bereits vor dem ersten wettkampf zur dialyse,
(das gleiche gilt übrigens für radfahrer wie für alle anderen athleten - da sind auch nicht wenige tot umgefallen)

oder sitzt man bereits im bau, weil man ein paar damen halbtot geprügelt oder als bouncer einen kunden aus dem ersten stock geschmissen hat, weil die reizschwelle seit der letzten kur ein bisschen niedrig liegt.

wer diese "sport-übliche" selection erfolgreich durchläuft, hat das zeug zum "champ". (an dieser stelle: lol)

und jahre später, falls man noch lebt, siehe oben unter dialyse

 

[Mi67]

erstaunlich auf wievielen hochzeiten der Michael gekonnt sein tanzbeinschwingt.

Auf Hochzeiten dieser Klientel würde ich womöglich als einzige Dame des Saals durchgehen. Ein Tanz wäre dann ein ziemlich schräger Spaß.

 

[cmus]

Brauche mal eure Hilfe: Ich würde gerne meine Nährstofftabelle teilen, aber ich hab keine Ahnung, wo ich sie uploaden kann. Könnte mir bitte jemand helfen? Das Format ist ODS = Open Document Format von OpenOffice, aber auch mit Excel nutzbar.

Ich bin ja nicht nur überzeugter Theoretiker, sondern auch gezwungenermaßen Praktiker. Hier ist ein Vorher-Nachher-Foto von mir. Das nur als kleine Motivation für Forenmember, die mit dem Gedanken spielen, ihre Ernährung im Voraus zu planen, z.B. mit Lebensmittelwaage und einer Tabelle wie meiner - oder jeder anderen systematischen Methode. Ich kann nur sagen, macht es! Mir hat es enorm geholfen, wie man auf den Fotos sieht.

Nicht nur, dass ich Gewissheit über meine Ernährung habe. Ich habe auch ein mathematisches Grundgerüst. Ein Kilogramm Körperfett entspricht etwa 7000kcal. Damit weiß man, wo man selber steht, wie weit der Weg zum Zielgewicht ist und wie schnell man darauf zugeht. Das nimmt der Diät diese quälende Ungewissheit - das hat mir am meisten geholfen.

Zwischen den Fotos liegen etwa 30kg Gewichtsverlust, allerdings habe ich gleichzeitig erheblich an Muskulatur gewonnen. Ich schätze, es liegen -40kg Fett und +10kg Muskel zwischen den Fotos. Die Zeitspanne: 8 Monate. Das Vorherfoto ist übrigens nicht das wahre Vorherfoto, da ich davor schon 30kg abgenommen habe. Ich habe also über 60kg verloren, mit etwa 130kg begonnen. Das "Vorher"-Foto zeigt mich mit 100kg. Nachher 70kg. Größe 177cm.

Es ist machtbar, Leute! Der Weg ist hart und entbehrungsreich, aber es lohnt sich. Selbstverständlich hab ich very high carb und very low fat gemacht. Anders wäre ein Erfolg für mich undenkbar

 

[Biestbiest]

Ich würde gerne meine Nährstofftabelle teilen, aber ich hab keine Ahnung, wo ich sie uploaden kann. Könnte mir bitte jemand helfen? Das Format ist ODS = Open Document Format von OpenOffice, aber auch mit Excel nutzbar.

Verpacke es in eine Zipdatei und lade es als einfach als Anhang hoch, dürfe einfacher sein, als erstmal eine Dropbox-Alternative raus zu suchen und sich da anzumelden.

 

[Lusche70]

Fuer den Gewichtsverlust in der kurzen Zeit, haengt da erstaunlich wenig Haut durch.

 

[Mi67]

Junge Burschen - da sind noch genügend elastische Fasern in der Dermis.

 

[cmus]

Ach! Ich bin so blind, dass es wieder lustig ist! Vielen Dank

Ich habe eine Version für Laptops mit geringer Bildschirmauflösung gemacht ("LowRes") und eine Version für Bildschirme mit hoher Auflösung ("HighRes"). Inhaltlich sich die Tabellen identisch.

Leider konnte ich mir keine Zeit nehmen, um die Arbeitsweise zu dokumentieren. Die Tabelle ist auf meine persönlichen Bedürfnisse abgestimmt, inklusive der gewählten Lebensmittel. Man kann sie aber verändern, ist kein Problem.

Hier ein kleiner Ansatz von Dokumentation/Hilfestellung, mehr Zeit hab ich nicht:

Ich hoffe, die Tabelle funktioniert auch in Excel und Co. Ich hab sie nur in OpenOffice auf Linux geöffnet. Erfahrungsgemäß kann zumindest die Formatierung Probleme bereiten.

Abkürzungen:
CHO = Kohlenhydrate
PRO = Protein
F = Fett
Ca = Calcium
Fe= Eisen
Zn = Zink
Na = Natrium
K = Kalium
B1, B6, B12, C = die entsprechenden Vitamine
Fru = Fructose
Chol = Cholesterin
DF = dietary fiber = Ballaststoffe
aDFI = adjusted dietary fiber index = Prozentsatz der IOM-Empfehlung von 14g DF pro 1000kcal Nahrungsenergie (Sollwert = 100%)

Die Tabelle rechnet außerdem zu Info-Zwecken den aDFI pro Lebensmittel aus (letzte Spalte rechts)

Falls ihr Fragen habt, bin ich ja da

 

[lobo_viejo]

Junge Burschen - da sind noch genügend elastische Fasern in der Dermis.

Die fehlen mir leider, hätte halt früher das Gewicht verlieren sollen.

 

[Thorwine]

Gratulation cmus!

So ungefaehr hat das bei mir auch ausgesehen... Start bei 95kg, jetzt unter 70kg bei 165cm Koerpergroeße. 25kg Gewichtsverlust durch Krafttraining (was nicht Bodybuilding bedeutet!) und Radfahren. Dazu habe ich mich an die Ernaehrungsmethode von Patric Heizmann gehalten (wenig KH, viel Eiweiß, viel Trinken, regelmaeßig wertvolle Nahrung zur richtigen Uhrzeit, kein Runterhungern).

 

[cmus]

Die fehlen mir leider, hätte halt früher das Gewicht verlieren sollen.

Wie alt bist du denn, bzw warst du, als du abgenommen hast?

Mit elastischen Fasern hat das weniger was zu tun - so elastisch, dass sie einen 60kg Gewichtsverlust ausgleichen, sind die nicht

Beim abnehmen baut sich die Haut neu Zusammen. D.h. neue Fasern werden gebildet und alte werden abgebaut. Das passiert beim Abnehmen aktiv und relativ schnell. Im Normalfall hält ein Faser des Bindegewebes ansonsten ziemlich lange, je nach Typ über 2 Jahre.

Für den Aufbau neuer Bindegewebsfasern braucht es aber Aminosäuren, B-Vitamine, Vitamin C und Zink (und bestimmt noch ne Menge anderer Dinge, die mir gerade nicht einfallen). Für Proteinsynthese braucht es außerdem noch Insulin. Die typische Diät ist aber eine Mangelernährung, und bei Energiemangel fehlt auch Insulin. Gerade Vitamin C ist schwer zu beziehen, ohne größere Mengen Citrusfrüchte zu essen. Umso wichtiger ist es, die Ernährung bewusst zu planen und solche Nährstoffe zu kontrollieren, und außerdem so zu essen, dass die Proteinsynthese ca. 2x pro Tag in Fahrt kommt.

Ich hab zwar extrem schnell abgenommen (>1kg pro Woche), aber dabei relativ viel Energie gegessen, im Durchschnitt 2700kcal/d. Rechnerisch hat ein Kilogramm Gewichtsverlust bei mir eine Energiedichte von 4000kcal, was nicht sein kann (Fettgewebe hat wie gesagt 7000kcal). Ich erkläre es mir so, dass es zusätzlich zum ernährungsinduzierten Gewichtsverlust zu einer Umverteilung von Energie aus Fettgewebe in andere Gewebe, vermutlich vorwiegend Muskel, gekommen ist. Der viele Sport wirds wohl gemacht haben.

Nachtrag zur Tabelle:
Der Wert von "<900" unterm Natrium soll besagen, dass die Niere minimal 900mg Natrium pro Tag ausscheidet. Soviel muss man also mindestens zuführen. Was ich mir beim Kalium gedacht habe, weiß ich leider nicht mehr. Die Einheiten der Makronährstoffe ist Gramm, bei Mikronährstoffen Milligramm, bei B12 Mikrogramm. Der Ursprung der Nährwerte stammt von den Etiketten der Lebensmittel bzw. von https://www.uni-hohenheim.de/wwwin140/INFO/LM/lmgrup.htm

 

[occultus]

Stabiler Progress!

Muss allerdings leider die Illusion der +10kg Muskeln nehmen. Als Faustregel: +2,5kg reine Muskelmasse pro Jahr geht auf natürlichem Wege, +5kg mit Stoff.

Macht natürlich nichts weil es ja nichts an der letztendlichen Optik ändert, aber stämmige Menschen haben eh schon relativ viele Muskeln und müssen einfach nur noch abnehmen/definieren damit es gut aussieht!
Tabelle ist super, vielen Dank dafür!