Sicherheit im Rennradsport

[Alpenmonster]

Schuldig wird man manchmal nicht mit Absicht, weil du "auch hier" schreibst in Zusammenhang mit Schuld.....Solange ein Strafzettel nur eine Ordnungswidrigkeit ist, bist du nur an der zu zahlenden Kohle Schuld...
Fahrlässigkeit ist oft ein Versäumnis oder eine bewusste Inkaufnahme.

Du wirfst hier einiges durcheinander: Die bewusste Inkaufnahme ist nie fahrlässig, sondern wird in der Schweiz als eventualvorsätzlich und in Deutschland als bedingter Vorsatz bezeichnet. Aber selbst Fahrlässigkeit des Lenkers muss hier nicht vorliegen. Niemand ist verpflichtet, jeden Morgen zuerst zu prüfen (wie denn eigentlich?), ob auf dem Weg zur Arbeit, zum Bäcker oder ins Schwimmbad heute vielleicht gerade ein Radrennen, eine Demo oder sonst etwas stattfindet. Hier ist ganz klar der jeweilige Veranstalter in der Pflicht, die Strecke zu sichern und die Anwohner zu informieren. Ob der Fehler hier beim Lenker lag, weil der einfach die Beschilderung übersah oder bewusst missachtete, oder ob der Veranstalter hier nicht genügend getan hat, lässt sich ohne weitere Informationen nicht sagen. Tatsache ist, dass das Fahrzeug niemals auf der Strecke sein dürfte. Damit ist die Frage nach der juristischen Schuld aber noch lange nicht geklärt und wie schon geschrieben wurde könnte es durchaus sein, dass strafrechtlich am Ende niemand schuld ist (die Haftung wäre dann wieder eine andere Frage).

 

[veloklingelis]

Was würde das konkret helfen? Um letztlich wieder Anhaltspunkte zu finden, ob jemand verantwortlich war? Dem Veranstalter ans Bein zu pissen, der das Rennen ermöglicht hat und sich an die Sicherheitskonzepte gehalten hat? Oder, wenn auch nur ganz entfernt, ist da vielleicht dieser Gedanke, dass sogar jemand auf die Idee käme, Dir eine unterlassene Hilfeleistung ans Bein zu binden. Und wenn ich die Meinungen hier im Forum so lese, wäre das gar nicht mal so abwegig. Von daher, ganz pragmatisch, aus Einzelsicht, zumindest erklärbar, sich nicht vorauseilend fingerschnipsend zu melden, sondern erstmal in den Flieger zu setzen. Statt den zu verpassen, und auf irgendeiner Wache zur Vernehmung zu sitzen.

Nein, es ist nicht ganz "abwegig"! Das Hosenbein wird wieder trocknen und Missstände werden aufgezeigt.

 

[veloklingelis]

Es ist ja mittlerweile bekannt, dass eine Mitfahrerin den Unfall mitbekommen hat, also wird sie sich wohl nach dem Rennen als Zeugin gemeldet haben.

Von unterwegs kann sie mangels Funk nichts gemeldet haben. Live abzuschätzen, wie schwerwiegend das "Abtauchen ins Unterholz" war, halte ich für unmöglich.

Den Namen der Zeugin würde ich, schon alleine wegen der Implikation im Posting oben, auch möglichst nicht veröffentlichen. Mit etwas Recherche-Aufwand wird man den schon herausfinden, wenn man es denn will.

Wer es will, ist vermutlich nie ein Rennen gefahren oder gelaufen.

g.

Die Vermutung eines taktischen Stillschweigens (Team) steht allerdings schon im Raum..... Den besten Eindruck macht es nicht.

 

[carmol]

Es ist ja mittlerweile bekannt, dass eine Mitfahrerin den Unfall mitbekommen hat, also wird sie sich wohl nach dem Rennen als Zeugin gemeldet haben.

Offenbar nicht. Das war eine Recherche des Blick. Ob zwischenzeitlich auch die Polizei mit ihr telefoniert hat, ist mir nicht bekannt.

Von unterwegs kann sie mangels Funk nichts gemeldet haben. Live abzuschätzen, wie schwerwiegend das "Abtauchen ins Unterholz" war, halte ich für unmöglich.

Drum schrieb ich ja: nachdem sie erfahren hat, wie schlimm es endet, sich als Zeugin zur Verfügung stellen. Das setzt ein ganz anderes Timing voraus.

Den Namen der Zeugin würde ich, schon alleine wegen der Implikation im Posting oben, auch möglichst nicht veröffentlichen.

watson.ch hat es allerdings schon gemacht...

Mit etwas Recherche-Aufwand wird man den schon herausfinden, wenn man es denn will.

Wer es will, ist vermutlich nie ein Rennen gefahren oder gelaufen.

g.

Keine Ahnung, was du damit sagen wolltest.

 

[carmol]

Was würde das konkret helfen? Um letztlich wieder Anhaltspunkte zu finden, ob jemand verantwortlich war?

Das musst du nicht mich fragen. Die Polizei/Staatsnawalt führt Untersuchungen durch, weil sie offenbar den Hergang abklären müssen. Da gehört es dazu, mit den Leuten zu sprechen, die das Opfer, resp. die Verunfallte zuletzt gesehen hatten.

Dem Veranstalter ans Bein zu pissen, der das Rennen ermöglicht hat und sich an die Sicherheitskonzepte gehalten hat?

Möglich dass es um die Abklärung geht, ob jemand im juristischen Sinne schuldig ist. Das könnte ein reiner Routinevorgang sein.

 

[greyscale]

Nein, es ist nicht ganz "abwegig"! Das Hosenbein wird wieder trocknen und Missstände werden aufgezeigt.

Im Prinzip läuft das hier dann auf "Finger Pointing" der Sorte "Alles ist gut sobald wir eine/n Schuldige/n haben!" hinaus. Ähnlich wie damals die Frage, wer denn schuld an COVID-19 wäre.

Auch wenn ich die Strecke in Zürich für, unter Regen-Umständen, irre halte: Manchmal passieren Dinge einfach.

g.

 

[carmol]

Im Prinzip läuft das hier dann auf "Finger Pointing" der Sorte "Alles ist gut sobald wir eine/n Schuldige/n haben!" hinaus.

Den Verdacht habe ich im vorliegenden Fall nicht einmal ansatzweise.

 

[veloklingelis]

Du wirfst hier einiges durcheinander: Die bewusste Inkaufnahme ist nie fahrlässig, sondern wird in der Schweiz als eventualvorsätzlich und in Deutschland als bedingter Vorsatz bezeichnet. Aber selbst Fahrlässigkeit des Lenkers muss hier nicht vorliegen. Niemand ist verpflichtet, jeden Morgen zuerst zu prüfen (wie denn eigentlich?), ob auf dem Weg zur Arbeit, zum Bäcker oder ins Schwimmbad heute vielleicht gerade ein Radrennen, eine Demo oder sonst etwas stattfindet. Hier ist ganz klar der jeweilige Veranstalter in der Pflicht, die Strecke zu sichern und die Anwohner zu informieren. Ob der Fehler hier beim Lenker lag, weil der einfach die Beschilderung übersah oder bewusst missachtete, oder ob der Veranstalter hier nicht genügend getan hat, lässt sich ohne weitere Informationen nicht sagen. Tatsache ist, dass das Fahrzeug niemals auf der Strecke sein dürfte. Damit ist die Frage nach der juristischen Schuld aber noch lange nicht geklärt und wie schon geschrieben wurde könnte es durchaus sein, dass strafrechtlich am Ende niemand schuld ist (die Haftung wäre dann wieder eine andere Frage).

Das mit dem Auto ist war mir"wurscht" es ging um das verwendete "auch", da sah ich den Bezug zum Unfall. Das "auch" hat mich "aufgeregt"..... "auch hier hat vielleicht niemand Schuld". Alles Okey, die Rechtsbelehrung angenommen...!

 

[veloklingelis]

Im Prinzip läuft das hier dann auf "Finger Pointing" der Sorte "Alles ist gut sobald wir eine/n Schuldige/n haben!" hinaus. Ähnlich wie damals die Frage, wer denn schuld an COVID-19 wäre.

Auch wenn ich die Strecke in Zürich für, unter Regen-Umständen, irre halte: Manchmal passieren Dinge einfach.

g.

Wie kannst du jetzt das blöde Covid hochziehen?
Ich war erstaunt dass da Jugendliche und 18 jährige Gefahr laufen nicht vermisst zu werden. Mich hat das von den Socken gehauen. Auch als Mutter. Es ist kein Finger - pointing, es ist ein Infragestellen von Umständen welche ich im Fall der Muriel in Konzequenz der Konzequenz für nicht tragbar halte.

 

[Alpenmonster]

Was würde das konkret helfen? Um letztlich wieder Anhaltspunkte zu finden, ob jemand verantwortlich war? Dem Veranstalter ans Bein zu pissen, der das Rennen ermöglicht hat und sich an die Sicherheitskonzepte gehalten hat? Oder, wenn auch nur ganz entfernt, ist da vielleicht dieser Gedanke, dass sogar jemand auf die Idee käme, Dir eine unterlassene Hilfeleistung ans Bein zu binden. Und wenn ich die Meinungen hier im Forum so lese, wäre das gar nicht mal so abwegig. Von daher, ganz pragmatisch, aus Einzelsicht, zumindest erklärbar, sich nicht vorauseilend fingerschnipsend zu melden, sondern erstmal in den Flieger zu setzen. Statt den zu verpassen, und auf irgendeiner Wache zur Vernehmung zu sitzen.

Im Allgemeinen hilft es schon bei der Aufklärung des Unfallgeschehens, wenn sich Zeugen melden - sie sind dazu in der Schweiz aber nicht verpflichtet. Haben sie dies aber getan oder wurden sie von der Polizei ermittelt, sind sie zu wahrheitsgemäßen Angaben verpflichtet (Ausnahmen gibt es, wenn man sich selbst oder enge Angehörige belasten würde). Unterlassene Hilfeleistung wäre evtl. gegeben, wenn sich das alles im normalen Straßenverkehr ereignet hätte. Bei einem WM-Rennen ist das aber sicher Sache des Veranstalters.
Strafrechtlich durfte die Zeugin (oder ggf. die Zeuginnen) auf jeden Fall, was sie gemacht haben. Klug war es aber wahrscheinlich nicht, denn man wird reflexartig annehmen, dass da jemand etwas zu verstecken habe und irgendwie in den Unfall verwickelt gewesen sei (der generelle und fast immer richtige Rat, bei Unfällen erst einmal keine Aussage zu machen, gilt für Beteiligte, nicht für unbeteiligte Zeugen). Nach dem, was bisher bekannt ist, glaube ich aber nicht an so etwas sondern viel eher, dass da ein oder zwei jungen Fahrerinnen der Schreck in die Glieder gefahren ist und sie mit der Sache möglichst nichts zu tun haben wollten, also einfach eine instinktive Angstreaktion; ist jetzt aber natürlich spekulativ.

Es ist ja mittlerweile bekannt, dass eine Mitfahrerin den Unfall mitbekommen hat, also wird sie sich wohl nach dem Rennen als Zeugin gemeldet haben.

Nö - wenn die Ermittlungsbehörden nicht schlicht gelogen haben (und darauf gibt es nun wirklich keinerlei Hinweise), dann hatte sich eben niemand gemeldet. Die Gründe dafür kann man vermuten, ist aber spekulativ (siehe oben).

Den Namen der Zeugin würde ich, schon alleine wegen der Implikation im Posting oben, auch möglichst nicht veröffentlichen. Mit etwas Recherche-Aufwand wird man den schon herausfinden, wenn man es denn will.

Ist schon längst passiert und war auch klar, dass es so kommen würde. Gut ist das nicht.

 

[arno¹]

Auf Radsport News ist ein Artikel zur Sicherheit im Radsport.
https://www.radsport-news.com/sport/sport.htm

Du meinst den folgenden? Auf der Übersichtsseite wird er irgendwann verschwinden.

https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_139710.htm

 

[Alpenmonster]

Offenbar nicht. Das war eine Recherche des Blick. Ob zwischenzeitlich auch die Polizei mit ihr telefoniert hat, ist mir nicht bekannt.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen (mache ich aber gerne, weil es offensichtlich noch immer nicht klar ist): Der Blick hat da nichts recherchiert. Da hat zufällig ein Privater ein paar hundert Meter vor der Unfallstelle gefilmt ist damit zum Boulevardblatt gerannt, und auf dem Video ist zu erkennen, wer mit welchem Abstand vor und hinter Muriel Furrer gefahren ist. Neben einer Stoppuhr braucht man nur noch in der offiziellen Startliste die Startnummer(n) zu suchen und hat dann den (die) Namen. Die Leistung des Blicks (wenn man es denn so nennen will) besteht darin, den betreffenden Landesverband angefragt zu haben, dessen Pressesprecher dann ein Statement abgab ("Ja, war hinter ihr, hat gesehen, dass sie von der Straße abkam, den Sturz selber aber nicht"), nach dem man genau so viel weiß wie zuvor. Sorry, aber das kann jeder Praktikant, wenn er eben das Video hat. Ich habe mir mein Studium teilweise mit Journalismus auf Lokalebene verdient und ich kenne einige Leute, die danach in diesem Geschäft geblieben sind, manche heute in leitender Funktion. Ich weiß also durchaus, wovon ich rede.
Du darfst übrigens ganz sicher davon ausgehen, dass die Staatsanwaltschaft inzwischen versucht hat, mit der Fahrerin (und nicht nur mit deren Verband) zu sprechen. Ob die dazu aber Lust hatte und was sie ggf. gesagt hat, das weiß ich auch nicht.

 

[VeloNico]

Aus dem Artikel:

"Sieht ein Radprofi einen Kontrahenten von der Straße abkommen, greift er zum Funk und gibt die Info nach hinten weiter, so dass Begleitfahrzeuge nach dem Gestürzten schauen können."

Was für ein Witz, diese pro-Funk-Argumentation. Der erste Teil des Satzes mag noch stimmen, aber allein aus renntaktischen Gründen. "Konkurrenz down, wie geht's weiter?". Dass dann aber jemals ein SpoLei eine Rettungskette in Gang gesetzt hat, wage ich stark zu bezweifeln.

Soweit mir bekannt, gab es bei dem Rennen keinen Funk zwischen Fahrerinnen und Team.

 

[Alpenmonster]

Du meinst den folgenden? Auf der Übersichtsseite wird er irgendwann verschwinden.

https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_139710.htm

Einen anderen sehe ich da nicht. Hätte ehrlich gesagt nach der Ankündigung von ihm mehr erwartet. Da steht im Wesentlichen, dass Funk toll und für die Sicherheit total wichtig sei, dass man weiter unbedingt GPS-Tracking und vielleicht auch Onboard-Kameras brauche und überwachen solle, um bei Unklarheiten dann sofort auszurücken. Fehlalarme gebe es natürlich, aber die gebe es ja auch bei alten Leuten, wo dann die Johanniter kämen und feststellen würden, dass es eben ein Fehlalarm sei. Ich frage mich einfach, wie man all das in einem laufenden Rennen kontrollieren will, ohne das Rennen dadurch zu beeinflussen. Lässt sich vielleicht lösen, aber selbst dann wird der Aufwand so groß sein, dass das nur auf oberster Ebene zu realisieren ist. Das größte Sicherheitsproblem hat der Radsport aber ganz sicher nicht bei den großen Rennen.

 

[carmol]

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen (mache ich aber gerne, weil es offensichtlich noch immer nicht klar ist): Der Blick hat da nichts recherchiert. Da hat zufällig ein Privater ein paar hundert Meter vor der Unfallstelle gefilmt ist damit zum Boulevardblatt gerannt, und auf dem Video ist zu erkennen, wer mit welchem Abstand vor und hinter Muriel Furrer gefahren ist. Neben einer Stoppuhr braucht man nur noch in der offiziellen Startliste die Startnummer(n) zu suchen und hat dann den (die) Namen. Die Leistung des Blicks (wenn man es denn so nennen will) besteht darin, den betreffenden Landesverband angefragt zu haben, dessen Pressesprecher dann ein Statement abgab ("Ja, war hinter ihr, hat gesehen, dass sie von der Straße abkam, den Sturz selber aber nicht"), nach dem man genau so viel weiß wie zuvor. Sorry, aber das kann jeder Praktikant, wenn er eben das Video hat. Ich habe mir mein Studium teilweise mit Journalismus auf Lokalebene verdient und ich kenne einige Leute, die danach in diesem Geschäft geblieben sind, manche heute in leitender Funktion. Ich weiß also durchaus, wovon ich rede.
Du darfst übrigens ganz sicher davon ausgehen, dass die Staatsanwaltschaft inzwischen versucht hat, mit der Fahrerin (und nicht nur mit deren Verband) zu sprechen. Ob die dazu aber Lust hatte und was sie ggf. gesagt hat, das weiß ich auch nicht.

Was du hier beschreibst ist die Definition von Recherche, das läuft immer so oder ähnlich: man beschafft sich Informationen, egal, ob glücklich dran gekommen oder nicht, und wertet dieses aus und ergänzt sie mit anderen Informationen, telefoniert hinter her und so weiter.

Dass dir das nicht passt, weil auf dem Umschlag das falsche Logo klebt, hast du schon mehrfach geschrieben. Ohne ein regelmässiger Blick-Leser zu sein (höchstens ein bisschen Online) habe ich im Gegensatz zu dir keine Berührungsängste; und bislang waren die Recherche-Ergebnisse des Blick schlüssig und nachvollziehbar.

Bezüglich Polizei: ich habe wirklich fast alles gelesen, was es zu diesem Fall zu lesen gab. Ich bin nie über einen Zeugenaufruf der Polizei gestolpert, in dem aufgefordert wurde, Video- oder Fotomaterial von kurz vor dem Unfall - hauptsächlich Schmalzgrueb-Aufstieg und anschliessende Fläche - einzusenden. Ich kann natürlich nicht ausschliessen, dass ich das überlesen habe, erwarte das aber nicht.

Nachtrag: Ich hatte eigentlich etwas anderes gesucht, bin aber auch auf diese Meldung gestossen:
https://www.watson.ch/sport/velo/98...urrer-staatsanwalt-erhielt-wertvolle-hinweise

Allerdings bleibt der Eindruck, man müsse die Polizei zum Jagen tragen. Ein eigentlicher Zeugenaufruf ist auch Watson.ch nicht bekannt; die Leute haben sich aus Eigeninitiative gemeldet.

Zudem werde aber den Hinweisen aus den Medienberichten nachgegangen.

Da hast du es - die Medienberichte bauen AFAIK alle auf den Recherchen des Blick auf.

Die Polizei habe auch begonnen den Juniorinnen hinterher zu telefonieren, wobei das OK mit Kontakten helfe.

Oder in kurz: Besonders proaktiv wirkt das nicht.

 

[veloklingelis]

Ich möchte auch noch mal ausdrücklich hervorheben, dass der Herr Griesser als Vater sein Wissen um die Rennsituation den Beteiligten, und in vermutlicher Übereinkunft auch! der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt hat.
Ich ziehe tiefe Betroffenheit nicht in Zweifel und es hätte jedes Mädel treffen können.
Um Kritik (von hier) vorzugreifen, oft ist Material selbst für Angehörige in Akten verschwunden, Bildmaterial lässt sich schlecht vom Anwalt mündlich überbringen....

 

[Teutone]

Soweit mir bekannt, gab es bei dem Rennen keinen Funk zwischen Fahrerinnen und Team.

Es war eine Argumentation aus dem genannten Artikel, warum Funk hier geholfen hätte, wie auch sonst, angeblich. Ich sage, nope, hätte es nicht.

 

[veloklingelis]

Es war eine Argumentation aus dem genannten Artikel, warum Funk hier geholfen hätte, wie auch sonst, angeblich. Ich sage, nope, hätte es nicht.

Ich würde es explizit in diesem Fall bejahen.....!!!
Die pauschale Aussage deinerseits(in einem deiner Posts) dass es noch nie geholfen hätte sollte ohne absolute Kenntnis der Funkinhalte vielleicht auch nicht so unbedarft getroffen werden....

 

[Teutone]

Ich würde es explizit in diesem Fall bejahen.....!!!
Die pauschale Aussage deinerseits(in einem deiner Posts) dass es noch nie geholfen hätte sollte ohne absolute Kenntnis der Funkinhalte vielleicht auch nicht so unbedarft getroffen werden....

Dazu muss man den Funk verstehen. Zwischen Sportlern und SpoLei ist es bidirektional, das heißt, jeder kann in jede Richtung funken (teamintern), über ca. 2 km. Die SpoLeis haben aber keinen Funkkontakt zur Rennleitung oder Rennarzt, sowas wie "Radio Tour" ist ein einseitiger Kanal, man hört nur zu.

Das heißt, der SpoLei müsste im Auto bei saugefährlicher, gefühlter Rallyefahrt anfangen zu telefonieren, "nur" um einen Sturz zu melden, den die Nachfolgenden (Teamkarre des Verunglückten, Rennleitung, RTW, Besenwagen) aus seiner Sicht sowieso mitbekommen, weil sie gleich an der Stelle vorbeikommen.

An welcher Stelle auch immer, denn wenn Dein Sportler Dir als SpoLei per Funk im Regen, bei 80, einhändig(?), unverständlich mit Fahrtwind wie ein Orkan, ins Mikro brüllt, dass da einer nen Abflug gemacht hat, Du dann überlegen musst, wo das wohl genau war, dann anrufen, und die Stelle nochmals beschreiben... nope. Einfach mal praktisch durchspielen, nicht theoretisch.

Und, wie gesagt, dass ein Fahrer "verschwindet", das hat es im normalen Straßenrennbetrieb so noch nicht gegeben. Von daher meine Aussage, dass es praktisch nicht gemacht wird, bzw. dass der Funk nichts gebracht hätte. Die Aussage ist einfach nur dem Wunsch geschuldet, bei Meisterschaften doch bitte Funk haben zu dürfen. Aber eigentlich nur aus teamtaktischen Gründen.

 

[Speicher_voll]

An welcher Stelle auch immer, denn wenn Dein Sportler Dir als SpoLei per Funk im Regen, bei 80, einhändig(?), unverständlich mit Fahrtwind wie ein Orkan, ins Mikro brüllt, dass da einer nen Abflug gemacht hat, Du dann überlegen musst, wo das wohl genau war, dann anrufen, und die Stelle nochmals beschreiben... nope. Einfach mal praktisch durchspielen, nicht theoretisch.

Es würde ja auch reichen, wenn er es nach der Abfahrt meldet...
Alles besser als nach 1.5h...