Sicherheit im Rennradsport

[Sigibond]

Sagt mal, ich will nur wissen , da die Rennleitung auf die primär der TV Übertragung dienenden Tracker keinen Zugriff hatte, ob diese für den Notfall, falls wirklich verbaut, zur Ortung zu nutzen gewesen wären. Was ist daran nicht zu verstehen?

Darf ich ehrlich sein?
Dein Satzbau kann manchen dazu verleiten, das Lesen deiner Beiträge vorzeitig zu beenden.
Deshalb ist es oft schwer zu verstehen, was du genau sagen willst.

 

[carmol]

Es mag alles technisch bis zu einem gewissen Grad gehen, mit Airtags sicher nicht, aber vielleicht mit irgendwas SIM-basierten. Wobei wir da auch wieder das Problem von Funklöchern haben können.

Es stellen sich für mich dann zwei Fragen:

• Ab welcher Rennkategorie (Alter, Radsport-Disziplin,...) wäre ein Ortungssystem notwendig?
• Ist es überhaupt verhältnismäßig, sowas angesichts eines zwar tragischen, aber ansonsten völlig exotischen Unfalls soetwas in der Breite einzuführen?

Denn ich habe von einem Verschwinden von Sportler/innen während eines Rennens überhaupt noch nie gehört. Ich halte es da für eher notwendig, alltägliche Mountainbiker im Gelände mit Ortungsgerät zu versehen.

g.

Diese Fragen und Feststellungen finde ich alle gerechtfertigt. Grundsätzlich hat man nun mit dem europäischen Winter eine etwas weniger wettkampfintensive Zeit um einerseits die Problemfälle zu analysieren und zu gewichten. Andererseits kann man auch die möglichen Massnahmen prüfen ob sie zielführend sind und welchen Aufwand sie darstellen.

Ob diese Tracker-Geschichte nach dieser Anaylse noch relevant sein wird, weiss ich nicht. Aber besonders aufwändig wäre sie nicht und daher sehe ich wenigstens gewisse Chancen, dass genau das ab einem gewissen Rennniveau eingeführt wird. Für die typischen Kriterien auf einem 1-km-Kurs - um mal ein Extrembeispiel zu nennen - drängen sich Tracker zur Verbesserung der Sicherheit nicht auf.

 

[usr]

Es stellen sich für mich dann zwei Fragen:

• Ab welcher Rennkategorie (Alter, Radsport-Disziplin,...) wäre ein Ortungssystem notwendig?

Bzw bis zu welcher Rennkategorie? Eine Damen-WM ist eben doch keine Tour de France.

• Ist es überhaupt verhältnismäßig, sowas angesichts eines zwar tragischen, aber ansonsten völlig exotischen Unfalls in der Breite einzuführen?

Denn ich habe von einem Verschwinden von Sportler/innen während eines Rennens überhaupt noch nie gehört. Ich halte es da für eher notwendig, alltägliche Mountainbiker im Gelände mit Ortungsgerät zu versehen.

Deckt sich mit meinen Gedanken zu den Thema: in 150 Jahren Radsport mag so etwas durchaus mehr als einmal vorgekommen sein, aber ein Dauerbrenner ist "Fahrer verschollen" wirklich nicht.

 

[Stefan_L_01]

Deckt sich mit meinen Gedanken zu den Thema: in 150 Jahren Radsport mag so etwas durchaus mehr als einmal vorgekommen sein, aber ein Dauerbrenner ist "Fahrer verschollen" wirklich nicht.

Ja aber das enttäuschende ist dass man dieses Scenario nicht voraus gedacht hat. Man hat dafür keine Prozedur, verrückt. Dabei sind doch regelmäßig Fahrer in der Vergangenheit von der Fahrbahn abgeraten. Stellte sich keiner in der Vergangenheit die Frage was passiert wenn es den letzten in einer Gruppe erwischt wo vielleicht kein Auto direkt hintendran ist?
Muss immer erst was passieren dass man zum Denken anfängt?

 

[Kathrin74]

Muss immer erst was passieren dass man zum Denken anfängt?

Ja. Leider.

 

[greyscale]

Ja aber das enttäuschende ist dass man dieses Scenario nicht voraus gedacht hat. Man hat dafür keine Prozedur, verrückt. Dabei sind doch regelmäßig Fahrer in der Vergangenheit von der Fahrbahn abgeraten. Stellte sich keiner in der Vergangenheit die Frage was passiert wenn es den letzten in einer Gruppe erwischt wo vielleicht kein Auto direkt hintendran ist?
Muss immer erst was passieren dass man zum Denken anfängt?

Ich verstehe diese Frage nicht.

Beziehungsweise finde ich sie arrogant, weil sie von hinten, also im Nachhinein, gestellt wird. An den Fall eines tödlichen Unfalls mit gleichzeitigem Verschwinden in einem Rennen kann sich keiner erinnern. Wir wissen jetzt, dass sowas vorkommen kann, wenn auch mit äußerst niedriger Wahrscheinlichkeit.

Ich habe mal die bekannteste Darstellung zur Risikobewertung 'rausgesucht. Hier wird farblich codiert, wie mit Risiken standardmäßig umzugehen ist, machen eigentlich alle Risikobewerter so.

"Grün" heißt du musst nichts tun, das Risiko ist niedrig, "rot" heißt du musst ganz dringend was tun weil hohes Risiko.

Wir sehen, dass der vorliegende Unfall vermutlich in der obersten rechten Ecke landen würde, wenn man ihn denn überhaupt in Betracht gezogen hätte. Weil: Sowas äußerst Unwahrscheinliches, das noch nie jemand gesehen hat, hat auch keiner auf dem Zettel.

Oberste rechte Ecke in dem Diagramm heißt dann vermutlich auch nur: "Lebe mit dem Restrisiko, versuche es zu minimieren und/oder zu versichern.

Um es anschaulich auf die Spitze zu treiben: Es ist denkbar, dass ein Radrennfahrer im Eifer des Gefechts beim "Anpumpen" seines Reifens via Anblasen an Dichtungsmilch ertrinkt. Würde man diesen unwahrscheinlichen, aber existenzbedrohlichen Fall als etwas sehen, dem man begegnen muss? Vermutlich eher nicht.

g.

 

[arno¹]

Man kann wohl die Gefahren auf der Strecke (bei Nässe z.B.) nicht wirklich mit imaginären Gefahren mit Dichtmilch vergleichen.

Auch ist es prinzipiell eher sinnvoll, Fahrer live und recht einfach zu tracken, bevor sie ein paar Stunden im Wald liegen. Die Kosten für ein Team bewegen sich in einem niedrigen Bereich und theoretisch könnte der Koffer national für andere Sportarten verwendet werden.

Leider muss der Fall Muriel hier eine Diskussion anstoßen

 

[Stefan_L_01]

Ich verstehe diese Frage nicht.

Beziehungsweise finde ich sie arrogant, weil sie von hinten, also im Nachhinein, gestellt wird. An den Fall eines tödlichen Unfalls mit gleichzeitigem Verschwinden in einem Rennen kann sich keiner erinnern. Wir wissen jetzt, dass sowas vorkommen kann, wenn auch mit äußerst niedriger Wahrscheinlichkeit.

Ich habe mal die bekannteste Darstellung zur Risikobewertung 'rausgesucht. Hier wird farblich codiert, wie mit Risiken standardmäßig umzugehen ist, machen eigentlich alle Risikobewerter so.
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"Grün" heißt du musst nichts tun, das Risiko ist niedrig, "rot" heißt du musst ganz dringend was tun weil hohes Risiko.

Wir sehen, dass der vorliegende Unfall vermutlich in der obersten rechten Ecke landen würde, wenn man ihn denn überhaupt in Betracht gezogen hätte. Weil: Sowas äußerst Unwahrscheinliches, das noch nie jemand gesehen hat, hat auch keiner auf dem Zettel.

Oberste rechte Ecke in dem Diagramm heißt dann vermutlich auch nur: "Lebe mit dem Restrisiko, versuche es zu minimieren und/oder zu versichern.

Um es anschaulich auf die Spitze zu treiben: Es ist denkbar, dass ein Radrennfahrer im Eifer des Gefechts beim "Anpumpen" seines Reifens via Anblasen an Dichtungsmilch ertrinkt. Würde man diesen unwahrscheinlichen, aber existenzbedrohlichen Fall als etwas sehen, dem man begegnen muss? Vermutlich eher nicht.

g.

Schon ein bisschen merkwürdig das Leben eines Menschen in einem eigentlich nicht unrealistischem Scenario in ein gelbes Rechteck zu pressen.

 

[Alpenmonster]

Ja aber das enttäuschende ist dass man dieses Scenario nicht voraus gedacht hat. Man hat dafür keine Prozedur, verrückt. Dabei sind doch regelmäßig Fahrer in der Vergangenheit von der Fahrbahn abgeraten. Stellte sich keiner in der Vergangenheit die Frage was passiert wenn es den letzten in einer Gruppe erwischt wo vielleicht kein Auto direkt hintendran ist?
Muss immer erst was passieren dass man zum Denken anfängt?

Du unterstellst Veranstaltern und Verbänden pauschal, nichts zu denken. Das ist schon sehr vom hohen Ross herab. Wir leben im Alltag alle mit Erfahrungswerten, wenn es um die Abschätzung von Risiken geht, sowohl der Einzelne als auch die Profis auf diesem Feld. Dass man nicht jeden der zig möglichen Fälle vorausahnt und Maßnahmen ergreift, liegt einfach in der Natur der Sache. Ob Du es glaubst oder nicht, es gibt nämlich schon genug zu tun, um den Risiken mit mittlerer oder hoher Eintretenswahrscheinlichkeit zu begegnen, dafür gerüstet zu sein.

Schon ein bisschen merkwürdig das Leben eines Menschen in einem eigentlich nicht unrealistischem Scenario in ein gelbes Rechteck zu pressen.

Da geht es zunächst einmal nicht um das Leben eines Menschen, das wird generell bei Risikobeurteilungen so gemacht. Unrealistisch im Sinne von irreal ist kein Szenario, das sich so abbilden lässt; es geht eben nur um die Eintretenswahrscheinlichkeit und die war extrem niedrig, wenn man die Erfahrungswerte aus der Vergangenheit als Grundlage heranziet. Du darfst aber gerne Vorschläge machen, wie man das denn besser und vor allem würdiger (denn diese Kritik höre ich heraus) machen soll. Und bitte keine Empfehlungen wie "an alles denken" oder ähnlich Konkretes.

 

[Alpenmonster]

Deckt sich mit meinen Gedanken zu den Thema: in 150 Jahren Radsport mag so etwas durchaus mehr als einmal vorgekommen sein, aber ein Dauerbrenner ist "Fahrer verschollen" wirklich nicht.

Ich würde sogar behaupten, dass das ziemlich oft vorkommt, zumindest im Sinne von "aktuell wissen gerade weder der Sportliche Leiter noch die Rennleitung, wo sich der genau befindet". Nur tauchen die so gut wie immer während des Rennens oder spätestens danach dann irgendwo wieder auf, meistens unverletzt, vielleicht mit kaputtem Material. Und das wirkt dann halt nicht wie ein gravierendes Sicherheitsproblem.

 

[greyscale]

Schon ein bisschen merkwürdig das Leben eines Menschen in einem eigentlich nicht unrealistischem Scenario in ein gelbes Rechteck zu pressen.

Das mit dem "... Klugscheißer" habe ich übrigens noch gelesen, bevor du das geändert hast. Danke schön.

Was möchten so Leute wie du?

Es gibt für (fast) alle denkbaren Geschehnisse in allen möglichen Bereichen Ablaufplanungen, die sich an bekannten Szenarien ausrichten.

Das mag sich im konkreten Fall herzlos anhören, aber man kann nirgendwo jeden auch nur halbwegs denkbaren Fall abfangen.

Dafür gibt es tatsächlich sowas wie ein Risiko-Management. Und das ist im gehobenen Radsport mit Sicherheit hoch dynamisch.

Siehe oben die gepostete Standard-RM-Matrix, die übrigens nicht von mir und bestimmt hundert Jahre alt ist.

Möchten du und andere nicht hören...

Oder um auf John Lennon zurück zu kommen: "Life is what happens while you make plans."

g.

 

[Stefan_L_01]

Du unterstellst Veranstaltern und Verbänden pauschal, nichts zu denken. Das ist schon sehr vom hohen Ross herab. Wir leben im Alltag alle mit Erfahrungswerten, wenn es um die Abschätzung von Risiken geht, sowohl der Einzelne als auch die Profis auf diesem Feld. Dass man nicht jeden der zig möglichen Fälle vorausahnt und Maßnahmen ergreift, liegt einfach in der Natur der Sache. Ob Du es glaubst oder nicht, es gibt nämlich schon genug zu tun, um den Risiken mit mittlerer oder hoher Eintretenswahrscheinlichkeit zu begegnen, dafür gerüstet zu sein.

Da geht es zunächst einmal nicht um das Leben eines Menschen, das wird generell bei Risikobeurteilungen so gemacht. Unrealistisch im Sinne von irreal ist kein Szenario, das sich so abbilden lässt; es geht eben nur um die Eintretenswahrscheinlichkeit und die war extrem niedrig, wenn man die Erfahrungswerte aus der Vergangenheit als Grundlage heranziet. Du darfst aber gerne Vorschläge machen, wie man das denn besser und vor allem würdiger (denn diese Kritik höre ich heraus) machen soll. Und bitte keine Empfehlungen wie "an alles denken" oder ähnlich Konkretes.

Wieso beschleicht mich nur das Gefühl, dass man sehr wohl mit Toten in dem Geschäft rechnet, aber die eigentliche Risikobewertung die im Hintergrund sicher vorhanden ist nur das finanzielle Risiko bewertet (Interessensausfälle, Werbeausfälle usw. )

 

[arno¹]

Das mit dem "... Klugscheißer" habe ich übrigens noch gelesen, bevor du das geändert hast. Danke schön.

Das habe übrigens ich gemacht.

Leider sind nach dem Forenupdate ein paar Einstellungen verloren gegangen, sonst stände das jetzt als Anmerkung unter dem Posting

Aber ich habe Marcus schon gefragt

 

[Alpenmonster]

Jetzt frag ich mich, wenn ich als Zuschauer mir aus weiter Entfernung schon meine Sorgen mache, warum ist es dann nicht möglich, dass jedes Team seine Schützlinge (es waren 4 Schweizerinnen) live trackt und sich entsprechende Gedanken macht, wenn etwas nicht stimmt. Besser als ausbleibende Messstellen sind hier natürlich live GPS-Daten.
Da braucht es nur eine Person, die regelmäßig auf ihr Tablet schaut.
Das Problen in Zürich war nicht die Strecke. Die Streckenpräparierung war vorbildlich. Das Wetter kann man leider nicht beeinflussen.

Ganz einfach: Weil der Zuschauer aus der Distanz Zeit dafür hat, sofern er sich nicht gerade Chips oder ein Bier holen muss. Die Leute im Auto hingegen haben in der Regel alle ohnehin schon mehr als nur eine Aufgabe. Taucht nun eine Fahrerin (bzw. eigentlich eher das zu ihr gehörende Fahrrad) bei einer Zwischenzeit nicht auf, so kann das abgesehen von Sturz oder Aufgabe auch den Grund haben, dass die Technik versagt oder das Rad gewechselt wurde. Ich bin nicht gegen Live-Tracking, gebe aber zu bedenken, dass auch diese Technik nicht fehlerfrei ist - gerade ein nasser Wald ist funktechnisch so ziemlich das Schlimmste, was es gibt. Kann man schon machen, aber die Vorstellung, damit jeden jederzeit innerhalb von Sekunden auf 10 Meter orten zu können, ist falsch.

Das Problem war hier ganz klar das pure Ignorantentum des Radsportverbands, der sich nicht um seine Fahrerinnen gekümmert hat. Wenn man nicht weiß, wo seine eigenen 4 Schützlinge sind, kommt man seiner Sorgfaltspflicht nicht nach.

Und nein, Funk braucht es nach wie vor nicht unbedingt.

Und hier wird es nun arrogant, denn es war für die Teamleitung überhaupt nicht möglich, jederzeit zu wissen, wo die eigenen Fahrerinnen genau waren. Keine Durchfahrtszeit ist nicht gut, aber auch nicht alarmierend. Und selbst wenn man die Pfleger an der Strecke schnell hätte anfragen können, dann können die auch nicht mit Sicherheit sagen, ob eine Fahrerin da vorbeikam oder nicht. Dass sie nach 50km bei dem Regen und den Temperaturen noch keine Trinkflasche mitgenommen hatte (denn dabei hätte sie der Pfleger sicher erkannt), ist jetzt auch nichts, was zu Stirnrunzeln führt - also vielleicht einach hinter anderen vorbeigefahren.

Insgesamt, das gilt nicht nur für chiliplants, habe ich schon auch den Eindruck, dass manche Leute einfach unbedingt Schuldige brauchen, um mit so einer Tragödie umgehen zu können. Dabei sieht es aktuell einfach so aus, dass der fatale Fehler von der Fahrerin selbst begangen wurde, denn es ist an der Stelle bei mehreren tausend Durchfahrten sonst niemand gestürzt. Natürlich könnte es auch noch ein Materialversagen oder ein medizinisches Problem (z.B. ein Herzstillstand mit anschließendem Sturz) gewesen sein; glaube ich zwar nicht, ist aber nicht auszuschließen.

 

[veloklingelis]

Das mit dem "... Klugscheißer" habe ich übrigens noch gelesen, bevor du das geändert hast. Danke schön.

Was möchten so Leute wie du?

Es gibt für (fast) alle denkbaren Geschehnisse in allen möglichen Bereichen Ablaufplanungen, die sich an bekannten Szenarien ausrichten.

Das mag sich im konkreten Fall herzlos anhören, aber man kann nirgendwo jeden auch nur halbwegs denkbaren Fall abfangen.

Dafür gibt es tatsächlich sowas wie ein Risiko-Management. Und das ist im gehobenen Radsport mit Sicherheit hoch dynamisch.

Siehe oben die gepostete Standard-RM-Matrix, die übrigens nicht von mir und bestimmt hundert Jahre alt ist.

Möchten du und andere nicht hören...

Oder um auf John Lennon zurück zu kommen: "Life is what happens while you make plans."

g.

Den nächsten Angehörigen welche vielleicht besorgt sind darf man dann getrost eine Statistik unter die Nase halten, mit dem Hinweis man solle sich keine Sorgen machen, die schlimmste Möglichkeit liegt im sehr geringen Wahrscheinlichkeitsbereich.
In der Tat, man man bewirkt etwas, die Versicherungen erhöhen die Tarife.
Ich bin auch so Leute...
.

 

[BergHügi]

Als Verantwortlicher eines rel. kleinen Rennens auf immer der gleichen Strecke kenn ich aus Erfahrung natürlich die größten Sicherheitsprobleme. Das größte Problem sind zunächst die RennradlerInnen selbst, die ohne Rücksicht oder Reflexion Rennen fahren. Danach mittlerweile E-Biker die keinen Halt vor Vollsperrungen kennen und aus allen Löchern rausquellen. Danach neuralgische Streckenabschnitte, die sich jedoch aus Genehmigungstechnischen Gründen, oder rein geographischen Gründen nicht vermeiden lassen.

Ich mach mir jedes Jahr wieder viele Gedanken über die Sicherheit, aber es ist einfach nicht so einfach. Ich kenn z.B. die Niederungen allein der Zeitnahme. Der / die gemeine TeilnehmerIn denkt Transponder und alles ist super. Ich kann nur sagen, es funktioniert nicht immer alles so wie gehofft. Wie es dann mir livetracking funktionieren soll? Natürlich gibt es tracker, das Problem sehe ich in der Koordination der verschiedenen Systeme. Es gibt wenige Computerfreaks, die das überblicken. Es ist bereits aufwendig den Grundbetrieb zu garantieren, darüberhinaus zu überwachen, wo sich Leute wirklich aufhalten würde mehr teuren Manpower benötigen. Ich hab etwas Erfahrung mit KI via tensorflow, es ist beileibe nicht so einfach eine menschliche Intelligenz zu ersetzen!

Als kleiner Veranstalter kann ich das letztendlich auch gar nicht stemmen, wenn ich nicht Gebühren wie beim Ironman verlangen möchte oder kann.

 

[Alpenmonster]

Wieso beschleicht mich nur das Gefühl, dass man sehr wohl mit Toten in dem Geschäft rechnet, aber die eigentliche Risikobewertung die im Hintergrund sicher vorhanden ist nur das finanzielle Risiko bewertet (Interessensausfälle, Werbeausfälle usw. )

Du unterstellst hier etwas, was so sicher nicht der Fall ist. Für keinen Veranstalter und keinen Verband sind Tote oder Schwerverletzte eine gute Werbung. Man will natürlich Spektakel, aber keine schweren Unfälle. Die Sicherheit der Sportler ist ganz sicher nicht egal. So zu tun, also ob es bei allen Vorkehrungen keine Toten geben könnte, wäre aber entweder naiv oder heuchlerisch. Wenn man dieses Risiko (abgesehen von Kreislaufkollaps) eliminieren will, dann bleibt tatsächlich nur der komplette Umstieg auf virtuelle Rennen. Ob sich das dann noch viele ansehen wollen, ob es dafür noch ordentlich Sponsoren gibt und ob das die Sportler angesichts der, sagen wir mal veränderten Verdienstaussichten selber wollen, wage ich zu bezweifeln.

 

[Altmetal]

Den nächsten Angehörigen welche vielleicht besorgt sind darf man dann getrost eine Statistik unter die Nase halten, mit dem Hinweis man solle sich keine Sorgen machen, die schlimmste Möglichkeit liegt im sehr geringen Wahrscheinlichkeitsbereich.

Warum haben diese Angehörigen nicht vorher selbst eine solche Risikobewertung vorgenommen?

 

[dopero]

Das sicherste wäre, gar keine Radrennen mehr durchzuführen.
Gerade die Schweiz hätte mit so einem Verbot ja Erfahrung.

 

[greyscale]

Den nächsten Angehörigen welche vielleicht besorgt sind darf man dann getrost eine Statistik unter die Nase halten, mit dem Hinweis man solle sich keine Sorgen machen, die schlimmste Möglichkeit liegt im sehr geringen Wahrscheinlichkeiten bereich.

Du hast mir ja mal erklärt, warum du schwer verständlich bist, also akzeptiere ich das.

Nein, diese simple Versicherungs-Mathematik und ein bisschen Risiko-Management für Dummies wird der Familie sicher nicht ihren Schmerz nehmen.

In der Tat, man man bewirkt etwas, die Versicherungen erhöhen die Tarife.
Ich bin auch so Leute...
.

Wegen eines "exotischen" Unfalls bei der WM wird es sicher keine höheren Versicherungs-Prämien geben.

g.