Sicherheit im Rennradsport

[usr]

Das ist Schwarz-Weiss-Denken. Man kann zwar nicht alle Gefahren eliminieren, aber das heisst nicht, dass man jetzt nicht die Gefahren erheben und gewichten kann. Dann kann man darüber streiten, gegen welche Gefahren man etwas unternehmen will, was das sein soll, und welche Gefahren man als Restrisiko akzeptiert.

Das ist anstrengend und kostet Zeit. Aber man wird es machen müssen.

Das ist eine Reaktion auf schwarz-weiss-Denken: ich sehe hier viele Muster die sich darauf herunterbrechen lassen "es ist etwas passiert, folglich muss jemand etwas falsch gemacht haben." Mit Tendenz in Richtung "folglich haben alle alles falsch gemacht".

An diesen Mustern würde es auch nichts ändern wenn vorher zwölf Kubikmeter Aktenordner mit Risikoanalysen, Restrisikoabwägungen und Risikoanalyseabwägungsbesprechungsprotokollen gefüllt worden wären. Passieren würde irgendwann trotzdem etwas.

 

[greyscale]

Wie können Tracker häufige Ursachen für 2radunfälle sein?

Wi snackt her oben ok n beten platt.

Un dor is för us dat wat jo as "Traktor" künnt, een "Trecker".

g.

 

[Teutone]

Dieses "Dotwatching" funktioniert auch so. Da gibt irgendwas, vermutlich das Handy des jeweiligen Fahrers, ständig GPS-Infos ab, vermutlich an seine Mobilfunkzelle. Die Info wird, als "DOT" ins Netz gestellt und dann im Zeitverlauf von Beobachtern verfolgt.

Die Tracker bspw. beim TCR sind wohl tatsächlich eigenständige, autarke Geräte, man kann beim Dotwatschen sogar deren Akkustand einsehen, Teilnehmer sind dafür verantwortlich sie nachzuladen, etc.

Beim Ötztaler gibt es wiederum neben dem üblichen "Tracking" der Durchfahrtszeiten mit anschließender Hochrechnung der Zielzeiten, auch einen Extraservice, bei den man dann sein Handy freigeben muss. Dann können einem die Liebsten zuhause folgen. Wenn man nicht eine der 2 Millionen anderen Ortungsmöglichkeiten für Freunde/Familie nutzt.

 

[carmol]

Das ist eine Reaktion auf schwarz-weiss-Denken: ich sehe hier viele Muster die sich darauf herunterbrechen lassen "es ist etwas passiert, folglich muss jemand etwas falsch gemacht haben." Mit Tendenz in Richtung "folglich haben alle alles falsch gemacht".

An diesen Mustern würde es auch nichts ändern wenn vorher zwölf Kubikmeter Aktenordner mit Risikoanalysen, Restrisikoabwägungen und Risikoanalyseabwägungsbesprechungsprotokollen gefüllt worden wären. Passieren würde irgendwann trotzdem etwas.

"Ich will nicht, dass sich was ändert - auch nicht die Sicherheit".

Oder doch? Falls ja, dann schreib doch, in welche Richtung deine Überlegungen gehen. Ich würde mich freuen, wenn wir uns von dieser IMO längst geklärten Tracker-Diskussion lösen könnten.

 

[Teutone]

"Ich will nicht, dass sich was ändert - auch nicht die Sicherheit".

Oder doch? Falls ja, dann schreib doch, in welche Richtung deine Überlegungen gehen. Ich würde mich freuen, wenn wir uns von dieser IMO längst geklärten Tracker-Diskussion lösen könnten.

Rick Zabel sprach sich für besonders schwer laufende Reifen für alle aus (alle den gleichen, wie in der F1?).

Max Walscheid für ein Airbagsystem, welches den kompletten Oberkörper schützt. Insbesondere wegen der Standardverletzungen Schlüsselbein und Rippen. Hab grad den Link dazu nicht.

Nur als Anregung.

 

[veloklingelis]

Das ist eine Reaktion auf schwarz-weiss-Denken: ich sehe hier viele Muster die sich darauf herunterbrechen lassen "es ist etwas passiert, folglich muss jemand etwas falsch gemacht haben." Mit Tendenz in Richtung "folglich haben alle alles falsch gemacht".

An diesen Mustern würde es auch nichts ändern wenn vorher zwölf Kubikmeter Aktenordner mit Risikoanalysen, Restrisikoabwägungen und Risikoanalyseabwägungsbesprechungsprotokollen gefüllt worden wären. Passieren würde irgendwann trotzdem etwas.

Das ist natürlich so, und bei der Möglichkeit eines technischen Versagens wäre alles noch redundant zu führen.
Aber ganz an der Basis kann man doch einen einfachen Grundgedanken anführen der reibungslose Ablauf und die noch im Felde verweilenden waren Priorität, der zu erzielede Erfolg ist ja unumstösslicher Hauptbestandteil eines Wettbewerbs, die Verlierer sind Verlierer und manchmal verlieren sie halt das Leben.

 

[veloklingelis]

Wi snackt her oben ok n beten platt.

Un dor is för us dat wat jo as "Traktor" künnt, een "Trecker".

g.

? Chasch sell uff düsch säggge?

 

[greyscale]

Rick Zabel sprach sich für besonders schwer laufende Reifen für alle aus (alle den gleichen, wie in der F1?).

Max Walscheid für ein Airbagsystem, welches den kompletten Oberkörper schützt. Insbesondere wegen der Standardverletzungen Schlüsselbein und Rippen. Hab grad den Link dazu nicht.

Nur als Anregung.

Und wenn das alles gelöst wäre, passiert sowas wie mit dem Maciejuk in Flandern letztes Jahr oder bei der Baskenland-Rundfahrt dieses Jahr.

Sind die technischen Dinge soweit sicher, kommt Übermut auf und alle schießen sich gegenseitig ab.

g.

 

[usr]

Kleine Frage in die Runde, nicht nur an dich:
Was könnte man machen, um die Schwere und Häufigkeit von Stürzen zu reduzieren? Meiner Meinung nach müsste genau das das Ziel sein.

Tempolimits. Klingt albern, aber mit "Fahrtenschreiber" (Garmin oÄ hat eh jeder dran) und nachträglicher Auswertung könnte tatsächlich kritische Stellen neutralisieren ohne dass ein Kommissärauto den Pulk blockieren muss. Bräuchte natürlich eine breite Sanktionsrampe, es muss schon lange vor Disqualifikation wirklich weh tun. Niemand möchte einen Rennausgang um 0,1 km/h zwischen alles in Ordnung und Disqualifikation auf der Kippe sehen. Die Frage ist ob man eine solche Veranstaltung denn haben will.

Noch etwas zur Relation: am gleichen Tag hat es dort ungefähr tausend Wettkampfdurchfahrten ohne Sturz gegeben (jedenfalls ohne tödlichen, wäre natürlich das i-Tüpfelchen auf der Tragik wenn eine Runde später bzw etwas weiter hinten im Rennen oben an der Straße ein Rettungswagen aktiv war während im toten Winkel hinter der Kante im Gebüsch eine zu bewusstlos ist um sich bemerkbar zu machen)

Eine Rolle gespielt hat vielleicht wirklich der vermeintliche Heimvorteil, "ich kenne die Kurven hier besser als die Konkurrenz". Egal ob es in diesem Fall tatsächlich so war oder nicht: wenn sie zukünftigen Heimstartern als mahnendes Beispiel dient wird bereits das ein klitzekleines bisschen helfen die Häufigkeit und schwere von Stürzen ein wenig zu senken.

 

[Scheinregen]

Ja, sorry, war wie gesagt nicht dabei und habe das Kleingedruckte vom Reglement nicht gelesen. Dann eben im pep talk vor der Startaufstellung, ändert nichts an der Grundaussage.

Um zu wissen, dass bei Weltmeisterschaften kein Funk genutzt werden darf, muss man weder "dabei sein" noch Kleingedrucktes lesen. Da reicht auch generelles Interesse am Radsport oder das Lesen einer Seite hier im Thread.

 

[usr]

Wie können Tracker häufige Ursachen für 2radunfälle sein?

Teutone hatte sich auf einen Tippfehler bezogen, normalerweise nicht sein Stil.

Trecker vs Tracker (Landwirtschaftliches Nutzfahrzeug vs "irgendwas mit GPS")

(wobei man das natürlich auch weiterspinnen kann, trackerbedingte Unfälle hat's natürlich auch, nämlich immer dann wenn sich jemand wegen 'nem Stravasegment mault. Und wenn da dann noch ein Trecker mit im Spiel ist, der potentiell blutigste Windschattengeber von allen und dummerweise -vom Segmentjäger dumm- leider oft genau im richtigen Geschwindigkeitsbereich unterwegs, dann wird's mitunter wirklich wild - das hat aber zum Glück extrem wenig mit einer UCI-WM zu tun, im Kontext von trackerbedingten Treckerunfällen können die zur beruhigt sagen "wir sind die guten, die vernünftigen, die vorbildlichen")

 

[Teutone]

..oder bei der Baskenland-Rundfahrt dieses Jahr.

Aber mit Airbag-Umhüllung wären sie dann verletzungsfrei bis ins Tal gerollt.

Klar, müsste noch kleiner werden, etc..
https://www.mase-safety.com/

https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_138862.htm

 

[Teutone]

Teutone hatte sich auf einen Tippfehler bezogen, normalerweise nicht sein Stil.

Korrekt, also dass es nicht mein Stil ist. Die Besonderheit hier ist aber, dass über Geräte und Technik philosophiert wird, in den Raum geworfen wird, wie einfach doch alles ist, dass alles eh schon am Radcomputer, Handy, Helm, vorhanden ist, aber eigentlich überhaupt nicht verstanden wird, was wie funktioniert, wo dessen Grenzen und Reichweiten sind, welche von den Dingern autark sind.. von den UCI-Regeln ganz zu schweigen, oder dass es in der U19 eh noch nie Funk gab. Dann das Kernobjekt der Diskussion falsch zu schreiben, fasst halt alles zusammen.

Anders gesagt, wenn ein Bikefitter mir schreibt, ".., das ich Dir folgenden Steck und Reech empfehlen würde", ginge es mir nicht um das fehlende "s" bei "das", was mich seine Kompetenz anzweifeln lassen würde.

 

[usr]

Hatte mir neulich von 'nem Motorradfahrer zeigen lassen was die inzwischen alles an Airbagklamotten haben, eindrucksvoll. Bei mir überwiegt da aber weiter ganz klar die Angst vor der Fehlauslösung, da bin ich einfach zu sehr Softwareentwickler und "sehe" was da drin steckt auch wenn ich es nicht wirklich sehe. Im Zweifelsfall hätte man dann einen kompletten Massensturz den es ohne nicht gegeben hätte wenn vorne einer ungefragt zum Michelinmännchen wird. Den Deal würde ich nicht eingehen wollen, selbst wenn es netto vielleicht wirklich weniger Verletzungen wären. Hövdings sind schon an Supermarktkassen losgegangen.

 

[arno¹]

Technisch würde es bei einem Tracker mit Gesundheits- und Bewegungsdaten um eine Kombination folgender Geräte gehen:

https://rugbydome.com/rugby-gps-tracker/

https://www.my-gps.org/40-sim-karte-gps-tracker

 

[Teutone]

Im Zweifelsfall hätte man dann einen kompletten Massensturz den es ohne nicht gegeben hätte wenn vorne einer ungefragt zum Michelinmännchen wird.

Aber komm, ein Massensturz aus lauter aufploppenden Michelinmännchen, die dann über die Straße kullern.. das hätte was!

Im Ernst, das ist wie damals die Argumentation der Gurt-Gegner, dass unter diesen und jenen Umständen ein Gurt gefährlich werden könne.. während er gleichzeitig zigtausendmal Schlimmeres verhindert.

 

[Teutone]

Technisch würde es bei einem Tracker mit Gesundheits- und Bewegungsdaten um eine Kombination folgender Geräte gehen:

https://rugbydome.com/rugby-gps-tracker/

https://www.my-gps.org/40-sim-karte-gps-tracker

Es gibt diese Kombination doch schon längst, wurde hier auch schon alles beschrieben. Dazu brauchst Du nichts verlinken (Wifi-System irgendwie mit SIM koppeln..), was nichts besser ist als alles andere hier genannte, was den Zweck nicht erfüllt.

Es gibt autarke Tracker, man muss nur überlegen wo man sie einsetzt und was mit den Daten geschieht, wer sie bekommt.

Die Ironie des Ganzen ist aber doch, dass je größer die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese Tracker sowieso im Einsatz sind, umso "beobachteter" ist das Rennen eh. Überall Kameras, Zuschauer.

Bei (kleinen) MTB-Marathons oder CTFs wären sie wirklich sinnvoll, versuch' mal, einen vermissten Fahrer auf einer 100k-MTB-Strecke durch Wald und Wiesen zu finden. Aber da würde eine Tracker-Pflicht als Auflage wohl jeden Veranstalter abschrecken.

 

[arno¹]

Es gibt diese Kombination doch schon längst, wurde hier auch schon alles beschrieben. Dazu brauchst Du nichts verlinken (Wifi-System irgendwie mit SIM koppeln..), was nichts besser ist als alles andere hier genannte, was den Zweck nicht erfüllt.

Wo genau? Habe mitgelesen.

Ein GPS Logger/Tracker wie bei TCR ist damit nicht zu vergleichen

Gibt es das jetzt schon? Nein.
Lässt sich das relativ leicht umsetzen: Ja.

 

[usr]

Korrekt, also dass es nicht mein Stil ist. Die Besonderheit hier ist aber, dass über Geräte und Technik philosophiert wird, in den Raum geworfen wird, wie einfach doch alles ist, dass alles eh schon am Radcomputer, Handy, Helm, vorhanden ist, aber eigentlich überhaupt nicht verstanden wird, was wie funktioniert, wo dessen Grenzen und Reichweiten sind, welche von den Dingern autark sind.. von den UCI-Regeln ganz zu schweigen, oder dass es in der U19 eh noch nie Funk gab. Dann das Kernobjekt der Diskussion falsch zu schreiben, fasst halt alles zusammen.

Ah, mir scheint als hättest du meinen "Funkunfall" (tatsächlich ging es mir gar nicht um den Funk, sondern um den Trivialvorwurf "nicht genug zur Vorsicht ermahnt Q.E.D.!!!", der natürlich bescheuert ist aber in meinem Augen gar nicht so wahnsinnig viel mehr als manches andere, das war der Punkt und der hat nicht wirklich etwas mit Funk zu tun, siehe pep talk) über die Verbindung "Funk" mit den diversen "Trackerphantasien" (etwas überspitzt gesagt, man bräuchte ja wirklich nur ein Smartphone an Bord, dazu etwas Glück mit Netzabdeckung und GPS-Empfang im Falle des Falles) in einen Topf geworfen, so ergibt die Zusammenführung zu einer Antwort einen gewissen Sinn.

Um mal vom Threadverlauf zu konstruktivem zurückgekommen (hypothetisch konstruktiv, außer es liest zufällig jemand mit): der eine Punkt wo es in diesem Fall hätte besser laufen können (vermutlich nicht entscheidend besser, aber das ist Spekulation) waren wohl die beiden die wohl mitbekommen hatten dass es einen Sturz gegeben hat aber (völlig nachvollziehbarerweise, wie ich finde) angenommen hatten dass sie nicht die einzigen waren. Da könnte vielleicht so etwas wie ein definierter Ansprechpartner (keine neue Funktion, einfach nur ein klares "für solche Themen am besten xy ansprechen") helfen. "Ich glaube ich habe was gesehen, sollte so bei km yz gewesen sein, ist das schon bekannt?" Einfach nur ein halbwegs zentraler Punkt für die Koordination, für niederschwellige Abklärung ob eine Situation bekannt ist oder neu. Benannter Ansprechpartner vom Rennarzt, bei entsprechend großen Veranstaltungen, oder Besatzung vom vorgebuchten Malteser-Sanka bei kleineren. Bzw wenn es diese Rolle auf dem Papier bereits gibt eine Runde Auffrischinformation, Bekanntmachung. Vielleicht auch ergänzend eine radikale Modernisierung, könnte ein Signal-Kanal sein nur für Teilnehmer und Orga wo ein bisschen Geschwätz explizit toleriert wird (wenn der Kanal nicht lebt wird er im Ernstfall auch nicht genutzt) aber bei zu großem OT in Nebenzimmer gebeten wird. Nach überqueren der Ziellinie verteilen sich die Leute ja ruck zuck in alle Himmelsrichtungen, da wäre die Schwelle einen Ansprechpartner zu suchen und zu finden enorm hoch. (wie wir aus der Diskussion gelernt haben nicht nur nach überqueren der Ziellinie, sondern auch nach Abbruch)

 

[Teutone]

Wo genau? Habe meistens mitgelesen.

Ein GPS Logger/Tracker wie bei TCR ist damit nicht zu vergleichen

Natürlich nicht, weil Du hier ein System zu kompletten Echtzeitüberwachung aller Bewegungen und Vitalverte zeigst (zur Spieleranalyse), dessen Unmengen an Daten alles sprengen, was noch irgendwie sinnvoll oder auswertbar ist. Widerspricht auch dem Gedanken, dass man eben keine gläsernen Athleten in Echtzeit möchte. Mit einem einfachen autarken Tracker wäre schon viel erreicht, und Du kommst mit System "1984". Auf den Film bezogen.