Sicherheit im Rennradsport

[pjotr]

Das Beispiel mit der Schikane vor Arenberg ist schwierig, da wir nicht wissen ob diese Schikane in allen Rennsituationen tatsächlich das Risiko vermindert oder sogar erhöht hätte.

Die Kritik damals kam auf, da man davon ausging dass vor Arenberg noch ein großes Feld auf die Schikane zubrettert. Das war bei der diesjährigen Ausgabe dann nicht der Fall, sodass die Schikane die kleineren Gruppen eingebremst hat und mit weniger Speed aufs Pavé geschickt hat.

Ich sehe die Schikane immer noch als bessere Alternative, als mit Vollspeed auf Arenberg zuzubrettern, aber auch diese Schikane ist nicht risikofrei.

Das Beispiel mit der Schikane ist auch deswegen interessant, weil es offenbar kein lange durchdachter Vorschlag war. Die Reaktionen einiger Fahrer lassen darauf schließen, dass es eine Ad hoc-Massnahme war. Womit Wir dann beim eigentlichen Problem wären: Es gibt kein systematisches Risikomanagement, stattdessen wird immer wieder ad hoc an den Symptomen herumgedoktert, nicht selten weil es irgendwo eine emotionalisierte öffentliche Kontroverse gibt. Ich finde die Schikane auch in Ordnung aber die Unklarheiten und Diskussionen bezüglich der Wirkungen illustrieren das Problem mEn sehr anschaulich.

 

[Stefan_L_01]

Au ja, nach jedem Hubbel die Abfahrt neutralisieren. Könnte man ja dann auch auf den Skiweltcup ausdehnen: es zählen nur noch Passagen mit weniger als 30% Gefälle und bis zu 100km/h, alles andere wird rausgerechnet.

Im Gegensatz zum Radsport gibt es im Skisport aber Sturzzonen und Fangzäune. Wenn jeder der die Haftung verliert in den Wald krachen würde, meine Güte. Aber genau da stehen wir im Radsport, und immer noch hört man überall es geht nicht anders
Geht nicht gibt es nicht!

 

[carmol]

Hier ist das Original:
https://velo.outsideonline.com/news...ays-major-changes-needed-after-recent-deaths/

Gutes Interview! Mir war bis heute, als ich anderswo die Hansen-Aussagen zu den Stürzen von Mäder und Drege las, nicht bewusst, dass beide ebenfalls bezüglich unerkannt gestürzt sind und in ganz ähnlicher Situation waren, wie Furrer.

Mäder hatte man innert Minuten gefunden, aber nur durch Zufall, es hätte leicht sein können, dass man ihn nach dem Rennen hätte suchen müssen.
Drege hat man ebenfalls lange nicht gefunden - deutlich länger als 25 Minuten. Er ist allerdings schon beim Sturz direkt gestorben.

Diese ganze Tracker-Diskussion bekommt so natürlich eine grössere Bedeutung als ich dachte.

 

[carmol]

Es gibt kein systematisches Risikomanagement,

Ja, eines der ganz grossen Probleme.

Ich kann mich noch an die Diskussion wegen der super gefährlichen Bremsscheiben erinnern.

 

[pjotr]

Das ist kein "Totschlagargument", sondern schlicht Fakt. Wer Tempolimits für Abfahrten fordert, killt den Sport genauso wie jemand, der Sicherheitsmaßnahmen will, die viele kleine Rennen und Teams, die sowieso schon auf Kante genäht sind, garantiert überfordern werden.

Schon "mehr Streckenposten" ist so schwierig, dass selbst bei Mailand - Sanremo oder Eschborn - Frankfurt permanent über Streckenänderungen nachgedacht wird. Weil sich nämlich von denen die das fordern, niemand selbst ehrenamtlich an die Strecke stellen wird und sich auch der große Veranstalter nicht unendlich viel gekauftes Personal leisten kann.

Ich empfehle jedem hier, sich einfach mal bei einem Rennen in der Nähe zu engagieren, könnte eine heilsame Erfahrung sein.

Zwischen Tempolimits, Neutralisationen auf Abfahren oder der vollständigen Überwachung von Sportlern durch Tracker oder Posten auf der einen Seite und dem völligen Nichtstun auf der anderen gibt es aber noch eines breites Spektrum für sinnvolle Sicherheitsverbesserungen. Andere Sportarten haben das vorgemacht. So zu tun, als könne man gar nichts an der Sicherheit ändern, weil die hier teilweise vertretenen Vorschläge realitätsfern sind, heißt ja nicht, dass man nicht andere und bessere Möglichkeiten findet.

 

[ugo]

Das ist kein "Totschlagargument", sondern schlicht Fakt. Wer Tempolimits für Abfahrten fordert, killt den Sport genauso wie jemand, der Sicherheitsmaßnahmen will, die viele kleine Rennen und Teams, die sowieso schon auf Kante genäht sind, garantiert überfordern werden.

Schon "mehr Streckenposten" ist so schwierig, dass selbst bei Mailand - Sanremo oder Eschborn - Frankfurt permanent über Streckenänderungen nachgedacht wird. Weil sich nämlich von denen die das fordern, niemand selbst ehrenamtlich an die Strecke stellen wird und sich auch der große Veranstalter nicht unendlich viel gekauftes Personal leisten kann.

Ich empfehle jedem hier, sich einfach mal bei einem Rennen in der Nähe zu engagieren, könnte eine heilsame Erfahrung sein.

100% Zustimmung mit einer Einschränkung im Fall von Muriel Furrer: diese Abfahrt wurde schon im Vorfeld als durchaus kritisch eingestuft und diskutiert.
Man kann keinen Parcours dieser Größe durchgängig mit Streckenposten absichern.
Aber in diesem Abschnitt (der für Zuschauer null interessant und daher sehr verwaist war), hätte ich es bei einer WM durchaus erwartet. Oder erhofft.

Klar ist und da bin ich mit dir und DaPhreak etc. völlig d'accord : wer Änderungen am Sicherheitskonzept bei Rennveranstaltungen fordert, muss sich im klaren darüber sein, dass diese nicht nur in der World Tour greifen, sondern ggf. auch beim Vereinsrennen in Hasendorf vom RSC Hintertupfingen. Wer in einem Verein ist, der ein Rennen organisiert, weiß, was jetzt schon alles getan werden muss, um eine solche Veranstaltung durchzuführen.
Weitere (gut gemeinte, keine Frage!) Auflagen werden viele kleine Rennen unmöglich machen!
Bei meinem Verein ist es nur ein vergleichsweise überschaubares Cyclocross Rennen.
Wer es nicht mitgemacht hat, wird sich nicht vorstellen können, wie viel ehrenamtliche Arbeit, Zeit, Geld da jetzt schon drin steckt und was jetzt bereits schon alles beachtet werden muss.

Kein Grund, nicht über Maßnahmen zu diskutieren. Aber man muss das unbedingt mit auf dem Schirm haben, denn sonst gibt's hier bald keinen Straßenradsport mehr.

 

[ugo]

https://www.eurosport.de/radsport/w...sicherheitsdebatte-an_sto20043290/story.shtml

Kluge Worte eines jungen Fahrers.
DAS ist in meinen Augen ein sehr bedeutsamer Punkt!
Aber wir sind wohl schon so weit, dass eine Selbstregulierung des Feldes utopisch ist, fürchte ich.

 

[carmol]

Das ist kein "Totschlagargument", sondern schlicht Fakt.

Alte Lebenserfahrung: so verkauft jemand die eigene Meinung, allenfalls eine Vermutung, transportiert aber keine Fakten.

Wer Tempolimits für Abfahrten fordert, killt den Sport

Nö. Es gibt sogar Bergrennen völlig ohne Abfahrten. Wie bei allen hier diskutierten Vorschlägen kennen wir die Praktikabilität nicht. Es kann tatsächlich sein, dass ein "Virtual safety car" dem Charakter des Rennens den Zahn zieht. Aber bevor man das durchgespielt hat, kann man das nicht wissen. Und das ist nun wirklich ein Fakt.

genauso wie jemand, der Sicherheitsmaßnahmen will, die viele kleine Rennen und Teams, die sowieso schon auf Kante genäht sind, garantiert überfordern werden.

Welche sollen das sein? Bislang habe ich noch überhaupt keine Vorschläge gehört, die eine richtige Überforderung darstellen. Die Technik kann es schon mal nicht sein, das ist bezüglich den bislang diskutierten Vorschlägen bezüglich finanziellem Einsatz schon fast eine Marginalie. Jeder durchschnittliche Velocomputer ist heute teurer als ein GPS-Tracker mit Beschleunigungssensor kosten würde. Da sprechen wir noch nicht vom übrigen Elektronik-Einsatz (Schaltung, Leistungsmesser, teure Lichter, was weiss ich).

Und was die übrige, von dir als jetzt schon unmöglich dargestellte Streckensicherung betrifft: Da wird man halt wissen müssen, was man will. Zwei Tote pro 5000 lizenzierte Radsportler pro Jahr und zehn dauerhaft verkrüppelte? Wenn diese Zahlen ein paar Jahre anhalten und an die Öffentlichkeit gelangen würden, dann wäre der Sport wirklich tot.

Fürs nichts machen, ist es zu spät.

 

[eins4eins]

Wenn das mit den tödlichen Unfällen so weiter geht, kann man sich Gedanken über Sicherheitsmaßnahmen eh sparen. Die sind nämlich mit Sicherheit schädlicher für die Außenwirkung als Airbags oder Tempolimits.

 

[usr]

Zu den Sensoren: Da bin ich skeptisch. War dieses Jahr mit 2 Jugendlichen im Bikepark. Bereits nach den ersten 50 Tiefenmetern riefen beide Eltern panisch an, weil die Sturzsensoren ( Apple und Samsung ) Alarm über Alarm meldeten. Passiert ist nichts, das war S1 und S1 mit ein paar Bremswellen bei ordentlich Federweg, also bei weitem nicht so ein Gerüttel wie Kopfsteinpflaster mit dem Rennrad. Später hats einen der beiden 2 mal gelegt, ohne Alarm. Ich glaube nicht, das die aktuelle Sensortechnik da schon ausgereift ist.

Ein Klassiker ist auch wenn die Garminwatch Angehörige benachrichtigen möchte sobald man mal drei Hübe mit dem Rennkompressor macht.

Für das Problem in den toten Winkel gepurzelter Rennteilnehmer wäre aber ein viel einfacherer Ansatz der richtige: System am Start für x Stunden scharfschalten und wenn es während dieser Zeit zehn Sekunden ohne nennenswerte Beschleunigungen beobachtet wird eine Meldung abgesetzt. Bei Fehlalarm freut sich der Rennteilnehmer dass ihm jemand das verlorengegangene Smartphone zurückbringt. Konkrete Umsetzung am besten den Teams überlassen, UCI könnte vielleicht unterstützen indem sie die Mitführung eines Fernsprechers für Notfälle fordert, einfach nur damit niemand wegen marginal gains doch ohne die nötige Hardware fährt. Darauf aufbauende Verfeinerungen wären wohl besser der geballten Kreativität da draußen überlassen als einem internationalen Gremium alter Herren ohne Technikbezug.

 

[usr]

bzw wie man Sturzfolgen bestmöglich verringern kann. Neben Airbagsystem kann man sicherlich auch über spezielle Stoffe in Trikots und Hosen sprechen, die großflächige Schürfwunden verringern oder sogar ganz vermeiden.

Achtung, provokante Gegenposition: wenn letztendlich harmlose Stürze weniger Aua machen statt mehr Aua dann wäre das wohl eher kontraproduktiv. Dann gibt's nicht nur mehr von den harmlosen sondern auch mehr von den anderen. Damit möchte ich gar nicht unbedingt sagen dass ich von dieser Gegenposition fest überzeugt bin, aber einen Gedanken ist sie allemal wert. American Football gilt nun auch nicht unbedingt als gesünder als Association. Könnte es vielleicht sogar sein dass "kaum mehr als eine Badehose" tatsächlich einen gewissen Beitrag zur Sicherheit im Radsport leistet? (um Schnellschussantworten vorzugreifen: nein ich möchte keinesfalls vorschlagen die Helme abzuschaffen!)

 

[ReiterDerApokalypse]

Insbesondere aus den Reihen der Fahrer kommt zwar Bestürzung, aber wenig konstruktive und auch mutige Forderungen.

Dass die meisten Fahrer einfach in vielem kein wirkliches Problem sehen, kommt hier keinem in den Sinn?

Ich sage es Euch ja ungern, aber die "schweigende Mehrheit" der Fahrer will selektive Strecken und auch Abfahrten. Und sie will auch selbst entscheiden, wie schnell man irgendwo fährt. Tony Martin mit seinen unzähligen Sicherheits-Tipps z.B. wurde (vollkommen zu Recht) von den meisten belächelt, denn jeder wusste, dass seine Fahrweise eigentlich die größte Gefahr war, der man begegnen konnte ...

Da, wo sinnvolle Änderungen möglich sind, melden sich die Fahrer längst. Und die allermeisten Veranstalter tun alles, um auf die Kritik einzugehen. Aber auch das glaubt hier ja niemand.

 

[Kathrin74]

Im Gegensatz zum Radsport gibt es im Skisport aber Sturzzonen und Fangzäune. Wenn jeder der die Haftung verliert in den Wald krachen würde, meine Güte. Aber genau da stehen wir im Radsport, und immer noch hört man überall es geht nicht anders
Geht nicht gibt es nicht!

Das sind aber immer nur ein paar km, im Vergleich zu den +-200km.

 

[dopero]

Konkrete Umsetzung am besten den Teams überlassen, UCI könnte vielleicht unterstützen indem sie die Mitführung eines Fernsprechers für Notfälle fordert, einfach nur damit niemand wegen marginal gains doch ohne die nötige Hardware fährt.

Das mit den marginal gains kenne ich aus dem Amateurmotorsport (wo es ja eigentlich um gar nichts geht). Da haben bei einer Wüstenrallye mit Rundkursen, Teilnehmer auf Motorrädern den größten Teil der vorgeschriebenen Ausrüstung (Notfallration, Notfallwasser, Rettungsdecke, etc.) nach dem Start abgelegt. Sie haben dann entweder behauptet es unterwegs verloren zu haben oder das Team hat es eingesammelt und kurz vor dem Ziel wieder an den Fahrer übergeben.
Das wäre hier beim Radsport noch viel problemloser möglich, denn schließlich ist das Teamfahrzeug immer mit dabei.
Um das zu verhindern, müsste man nicht angekündigte Kontrollpunkte einführen (so hat man das bei diesen Rallyes gelöst). Das würde aber den Verlauf eines Radrennens wohl „etwas“ stören.

 

[ReiterDerApokalypse]

Alte Lebenserfahrung: so verkauft jemand die eigene Meinung, allenfalls eine Vermutung, transportiert aber keine Fakten.


Nö. Es gibt sogar Bergrennen völlig ohne Abfahrten. Wie bei allen hier diskutierten Vorschlägen kennen wir die Praktikabilität nicht. Es kann tatsächlich sein, dass ein "Virtual safety car" dem Charakter des Rennens den Zahn zieht. Aber bevor man das durchgespielt hat, kann man das nicht wissen. Und das ist nun wirklich ein Fakt.


Welche sollen das sein? Bislang habe ich noch überhaupt keine Vorschläge gehört, die eine richtige Überforderung darstellen. Die Technik kann es schon mal nicht sein, das ist bezüglich den bislang diskutierten Vorschlägen bezüglich finanziellem Einsatz schon fast eine Marginalie. Jeder durchschnittliche Velocomputer ist heute teurer als ein GPS-Tracker mit Beschleunigungssensor kosten würde. Da sprechen wir noch nicht vom übrigen Elektronik-Einsatz (Schaltung, Leistungsmesser, teure Lichter, was weiss ich).

Und was die übrige, von dir als jetzt schon unmöglich dargestellte Streckensicherung betrifft: Da wird man halt wissen müssen, was man will. Zwei Tote pro 5000 lizenzierte Radsportler pro Jahr und zehn dauerhaft verkrüppelte? Wenn diese Zahlen ein paar Jahre anhalten und an die Öffentlichkeit gelangen würden, dann wäre der Sport wirklich tot.

Fürs nichts machen, ist es zu spät.

Klar, die Begeisterung über eine Etappe beim Giro oder der Tour wird episch sein, wenn nach dem Aufstieg eine neutralisierte Abfahrt folgt. Oder bei der Strade die Abfahrten auf Schotter rausfliegen. Und natürlich wird es auch das Ergebnis gar nicht beeinflussen, wenn plötzlich schlechtere Abfahrer oder unbegabtere Fahr-Techniker künstlich verlangsamt werden. Und nein, das muss man nicht vorher zu testen, um es zu wissen. Oder probierst Du auch erst mal aus, wie Mist schmeckt?

Und was die "richtige Überforderung" angeht: Hast Du schon mal mit einem Organisator eines Rennens oder einem Teamchef gesprochen? Ein einziges Mal Dich über die rapiden gestiegenen Kosten der Sicherheitsmaßnahmen bei Rennen informiert?

Wer überwacht denn z.B. deine unzähligen "total günstigen" GPS-Tracker während des Rennens zum Beispiel? Wer sorgt für Extra-Teams, die losdüsen, wenn ein Alarm ausgelöst wird? Denn die bestehenden Teams werden schon alle IM Rennen gebraucht und sind da auch vorgeschrieben.

Du hast - wie nahezu jeder hier - schlicht keine Ahnung. Ist ja auch nicht schlimm, aber vielleicht sollte man dann nicht vollmundig Forderungen stellen.

 

[pjotr]

Das sind aber immer nur ein paar km, im Vergleich zu den +-200km.

Man muss ja auch nicht 200km mit Fangzäunen absichern, nur die Abschnitte, wo ein Absturzrisiko oder ähnliches besteht.

 

[Plantsch Becken]

Achtung, provokante Gegenposition: wenn letztendlich harmlose Stürze weniger Aua machen statt mehr Aua dann wäre das wohl eher kontraproduktiv. Dann gibt's nicht nur mehr von den harmlosen sondern auch mehr von den anderen. Damit möchte ich gar nicht unbedingt sagen dass ich von dieser Gegenposition fest überzeugt bin, aber einen Gedanken ist sie allemal wert. American Football gilt nun auch nicht unbedingt als gesünder als Association. Könnte es vielleicht sogar sein dass "kaum mehr als eine Badehose" tatsächlich einen gewissen Beitrag zur Sicherheit im Radsport leistet? (um Schnellschussantworten vorzugreifen: nein ich möchte keinesfalls vorschlagen die Helme abzuschaffen!)

Möglich, kann und sollte man in eventuelle Überlegungen mit einfließen lassen.

 

[Anthrazit]

Dass die meisten Fahrer einfach in vielem kein wirkliches Problem sehen, kommt hier keinem in den Sinn?

Ich sage es Euch ja ungern, aber die "schweigende Mehrheit" der Fahrer will selektive Strecken und auch Abfahrten. Und sie will auch selbst entscheiden, wie schnell man irgendwo fährt. Tony Martin mit seinen unzähligen Sicherheits-Tipps z.B. wurde (vollkommen zu Recht) von den meisten belächelt, denn jeder wusste, dass seine Fahrweise eigentlich die größte Gefahr war, der man begegnen konnte ...

Da, wo sinnvolle Änderungen möglich sind, melden sich die Fahrer längst. Und die allermeisten Veranstalter tun alles, um auf die Kritik einzugehen. Aber auch das glaubt hier ja niemand.

Hast du für deine Aussagen Belege? Mir scheint das nicht so eindeutig zu sein, weder im Fahrerfeld noch bei den Veranstaltern bzw. auch bei den Verbänden.

Wie dem auch sei, wenn du glaubst hier so eine große Erfahrung zu haben, was wären denn deine Vorschläge für mehr Sicherheit im Radsport angesichts immer höherer Geschwindigkeiten (durch Technik und optimiertes Training)?

Ich denke viele würden es begrüßen, wenn du dich mit konstruktiven Vorschlägen einbringst, anstatt einfach hier das meiste abzuschmettern oder als lächerlich zu deklarieren.

 

[Teutone]

Wenn das mit den tödlichen Unfällen so weiter geht, kann man sich Gedanken über Sicherheitsmaßnahmen eh sparen. Die sind nämlich mit Sicherheit schädlicher für die Außenwirkung als Airbags oder Tempolimits.

Isle of Man hatte 2022 fünf Tote, 1982 war das einzige Jahr ohne Todesopfer. Und es geht jedes Jahr munter weiter. Sicher, ebenfalls: Beileid hier, manchmal mahnende Worte, paar Verbesserungen dort..

Klar, ist Motorradrennen, aber eigentlich ist Radsport per se nicht wirklich ungefährlicher. Ich denke, mancher Motorradfahrer hätte Muffe, mit 100 ohne Schutzkleidung eine Abfahrt runterzuknallen. Aber beim Radsport gehört das Sterben in den Köpfen noch nicht ganz so dazu wie Doping.

Die Frage ist einfach, was man selbst draus macht. Wie gesagt, niemand ist gezwungen, sowas mitzumachen. Jeder kann seine Stimme erheben, den Start verweigern. Und jeder kann sich nen ruhiges Hobby, bzw. Job suchen.

Wir reden hier nämlich nicht nur von Profis, sondern vom Rennradsport allgemein. Und wir wissen alle, wie hier auch untereinander die Abfahrtszeiten bei Alpenmarathons verglichen werden, in den Pacingtabellen teils sinngemäß vom Angsthasen oder vom Kamikaze gesprochen wird, wenn man seine Abfahrtspace berechnen möchte. Man lächelt drüber. Sollte man mal drüber nachdenken. "Wir" fahren uns sogar freiwillig um Kopf und Kragen.

 

[ReiterDerApokalypse]

Man muss ja auch nicht 200km mit Fangzäunen absichern, nur die Abschnitte, wo ein Absturzrisiko oder ähnliches besteht.

Definiere doch mal "Ähnliches". Bei 60 Km/h + ist jedes Hindernis ein potentiell tödliches. Wer mit A anfängt, wird mit B und C weitermachen müssen und irgendwann bei Z landen. Das ist ja das Fatale an den immer mehr ausufernden Einschränkungen im Namen der "Sicherheit".