Sicherheit im Rennradsport

[veloklingelis]

Was sollen die denn rausfinden? Das Velo wird keinen Hinweis auf eine Vorschädigung aufweisen, die Obduktion wird keine medizinischen Probleme zeigen, und für eine Fremdeinwirkung wird kein Indikator vorliegen. Es wird somit vermutlich ein normaler Fahrfehler mit leider fatalem Ausgang bleiben.

Bezüglich dieses Aspekts dürfte der Bericht nichts enthalten, das für uns in diesem Thread spannend ist.

Das vermutlich einzig Interessante könnte die Diskussion der (zu) langen Liegezeit ohne Betreuung im Wald sein. Ich bin gespannt, was die Polizei hierzu veröffentlichen wird. Dieser Aspekt könnte Aussagen enthalten, die in neue Prozeduren zur Verhinderung dieses Problems einfliessen.

Ich bin auch gespannt, was die Polizei veröffentlichen wird. Aber in diesem Thread brauchen wir nicht die Luft anzuhalten bis der Bericht vorliegt.

Ich denke auch, dass es sich im Falle der Muriel so bestetigen wird wie @carmol es beschreibt.
Wieder eine Kopfverletzungen mehr, dies lässt sich sagen.
Bis jetzt ist an dem Sturz nichts als ungewöhnlich zu vermerken.
Zu denken muss aber die doch sehr lange Zeit des unentdeckten Unfalls geben.
Zur eventuellen "Unzumutbarkeit" des Rennstreckencourses für Junioren wurde hier keine (?) Ässerung explizit gemacht, und die Reaktion der UCI, die dieses wohl schon thematisiert hat, sind, für mich, neue Aspekte.

 

[pjotr]

Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein systematisches Risikomanagement zu dem Ergebnis führen würde, was sich hier manche vorstellen. Ich schaue (zusätzlich zum selbst fahren) viele Radrennen. Viel zu viele. Zumindest von denen, die bei Discovery laufen. Und das schon einige Jahre.

Ein sehr großer Teil der Stürze und gefährlicher Aktionen entfällt höchst eindeutig auf das Verhalten der Rennfahrer und des zur Gewinnmaximierung eingegangenen Risikos.

Im Zuge eines Risikomanagements müsste man sich um die Risiken mit der höchsten Eintrittswahrscheinlichkeit und den größten Auswirkungen (also rechts oben in der Risikomatrix) als erstes kümmern.

Allerdings kommen dann ja die Stakeholder ins Spiel. Zum Beispiel also wir. Nur so ein Gefühl... das gefährlichste Pro Rennen (insbesondere wenn es regnet) dürfte P-R sein. Jedes Jahr gibt es zahllose Stürze mit teilweise schweren Knochenbrüchen. Da treffen eigentlich alle Faktoren aufeinander, die man aus Risikosicht mit einer roten Ampel versehen müsste. Trotzdem ist es eines der Highlights des Jahres.

Sind wir alle ehrlich wenn wir auf einmal Abfahrten im Regen auf einer eigentlich ungefährlichen Straße eigentlich untragbar finden und auf der andere Seite P-R anschauen? Und ist es eigentlich aus Risikosicht tragbar, wenn in den riesen Cityrennen endlos RennfahrerRookies in riesigen Feldern losgelassen werden? Ist es tragbar, wenn in den angesagten Feierabend Ballerrunden häufig ohne Sinn und Verstand quasi Radrennen im Verkehr und um die Autos gefahren wird?

Ich versteh auch nach so vielen Seiten nicht, wo man gerne hin möchte. Man möchte Risiken die rational rel. selten auftreten ausschließen, akzeptiert aber an anderen Stellen welche mit einem viel höheren Risikowert. Mich persönlich verwirrt das.

Ich kann Dir auch nicht sagen, wo alle anderen hinwollen, manche wollen vermutlich vor allem ihr Mütchen kühlen. Ich kann Dir aber sagen, was ich will, die Begrenzung des Risikos auf vernünftiges Maß, sodass die Zahl schwerer Stürze oder tödlich verunglückter Radfahrer hoffentlich absehbar wieder abnimmt. Dass ein Gutteil des Risikos in Rennen durch die Sportler selber verursacht wird, liegt im Übrigen auf der Hand. Ist in anderen Sportarten auch nicht anders und entbindet nicht von der Verpflichtung, die Folgen dieses Handelns abzumildern oder dieses Handeln, wenn die Auswirkungen zu schwerwiegend werden, ggf. ganz zu unterbinden - erst recht nicht, wenn man annehmen muss, dass die durch Technik und Training heute möglichen höheren Geschwindigkeiten die Folgen dieses Handelns gegenüber früher erheblich verschlimmern.
Radsport wird weiter eine Risikosportart bleiben, eine Reduzierung des Risikos ist aber dringend notwendig.

 

[ReiterDerApokalypse]

Dort gibt es Sicherheitskreise, die Unfälle untersuchen und daraus Lehren ziehen. Daraus resultieren Empfehlungen und teilweise angepasste Normen. Aber das geht beim Radsport natürlich nicht.

Du verbreitest hier permanent Fake-News, um Deine Meinung zu füttern. Glaubst Du ernsthaft, im Radsport würde man nicht permanent untersuchen, was man anders machen kann? Glaubst Du da gibt es keine Technik-Kommissionen, die überlegen, ob man an der Ausrüstung etwas ändern kann?

Du hast schlicht keinen blassen Schimmer.

Übrigens auch über zusätzliche Vorgaben, die z.B. von Versicherungen, Kommunen und Sicherheitsbehörden kommen, die selbst ebenfalls an der Sicherheit von Radrennen im eigenen Verantwortungsbereich arbeiten.

Aber klar, alles Deppen gegen die geballte Sicherheits-Kompetenz aus dem Forum. Die dann glaubt, man könne nur Dank des neuen Materials Geschwindigkeiten erreichen, die beim Sturz fatale Folgen haben.

Sorry, aber das hier ist clownesk.

 

[ReiterDerApokalypse]

Und was soll uns diese Betrachtung sagen? Es geht bei solchen Maßnahmen nicht darum, jedes Risiko auszuschließen und alle Unfälle zu vermeiden, sondern Risiken zu erfassen, zu bewerten und die größten Risiken durch entsprechende Maßnahmen zu verringern und abzumildern. Das nennt man Risikomanagement.

Exakt das macht man überall im Radrennsport. Und so wie Du diesen Allgemeinplatz hier nach dem tödlichen Unfall bei der WM raushaust, würdest Du ihn auch bei dem nächsten Rennen mit Fangzäunen wieder raushauen, wenn dennoch einer verunglückt ist.

Klassische Besserwisserei eben.

 

[ReiterDerApokalypse]

, sodass die Zahl schwerer Stürze oder tödlich verunglückter Radfahrer hoffentlich absehbar wieder abnimmt.

Beleg doch mal, dass sie überhaupt gestiegen ist bezogen auf Anzahl Rennen, Anzahl Rennkilometer, Anzahl Fahrer.

Bin gespannt was dabei rauskommt, würde aber wetten, dass sich die These nicht halten lässt.

 

[ReiterDerApokalypse]

Es gibt im Radsport kein systematisches Risikomanagement, es wird nur anlassbezogen was getan, wenn die Diskussion in der Öffentlichkeit mal wieder hochkocht. Es fehlt für ein Risikomanagement schon an einer systematischen Erhebung von Informationen über Unfälle und deren Folgen.

Falsch.


Edit nachdem ich Deine Vorschläge gelesen habe: vieles davon wird im Profibereich längst gemacht, insbesondere Betrachtung von schweren Stürzen, Unfallschwerpunkten etc. Das in Zusammenarbeit mit Polizei, Feuerwehr, Sicherheitsexperten und Vertretern der Fahrer.

 

[carmol]

Du verbreitest hier permanent Fake-News, um Deine Meinung zu füttern. Glaubst Du ernsthaft, im Radsport würde man nicht permanent untersuchen, was man anders machen kann? Glaubst Du da gibt es keine Technik-Kommissionen, die überlegen, ob man an der Ausrüstung etwas ändern kann?

Du hast schlicht keinen blassen Schimmer.

Übrigens auch über zusätzliche Vorgaben, die z.B. von Versicherungen, Kommunen und Sicherheitsbehörden kommen, die selbst ebenfalls an der Sicherheit von Radrennen im eigenen Verantwortungsbereich arbeiten.

Aber klar, alles Deppen gegen die geballte Sicherheits-Kompetenz aus dem Forum. Die dann glaubt, man könne nur Dank des neuen Materials Geschwindigkeiten erreichen, die beim Sturz fatale Folgen haben.

Sorry, aber das hier ist clownesk.

Das scheint weh zu tun...

Aber erzähl doch mal, was die Sicherheitskreise im Radsport in den letzten 20 Jahren systematisch ("wissenschaftlich") ausgewertet haben, und welche konkreten Verbesserungen daraus in die Rennreglemente, resp. auch informell in die Organisation von Rennen eingeflossen sind. Und wenn es keine systematischen, einigermassen wissenschaftlichen Erkenntnisse sind, dann halt diese. Aber damit hätte @pjotr recht: es wird nicht systematisch untersucht, also nur ad-hoc, oder negativ formuliert: auf gut Glück.

Im Bergsport beispielsweise hat der Deutsche Alpenverein, resp. sein Sicherheitskreis, IIRC mehrere Bücher publiziert zur Auswertung von Bergunfällen und die daraus gewonnen Erkenntnisse, sowie Empfehlungen ausgesprochen. Diese Bücher habe ich gelesen, und ich würde diese Lektüre jedem Hochtourengänger nahe legen. Diese Erkenntnisse sind in auch die Ausbildung von Bergsteigern und v.a. Bergführern eingeflossen.

Eine vom Namen und Auftrag her vergleichbare Organisation hat die UCI letztes Jahr nach dem Mäder-Unfall gegründet; Erkenntnisse sind öffentlich AFAIK keine bekannt.

Wenn du uns da ständig mit "Fake new", "Falsch" und vergleichbarem kommst, dann wäre es jetzt an der Zeit, konkrete Ergebnisse zu präsentieren.

Oder gehe ich richtig in der Annahme, dass auch du bloss die Diskussion abwürgen willst?

 

[pjotr]

Oder gehe ich richtig in der Annahme, dass auch du bloss die Diskussion abwürgen willst?

Natürlich, genau das ist der Punkt.

 

[veloklingelis]

Ich lese hier gerade im Forum etwas über den Drege Unfall, aber genaues finde ich da auch nicht......

 

[captain hook]

erst recht nicht, wenn man annehmen muss, dass die durch Technik und Training heute möglichen höheren Geschwindigkeiten die Folgen dieses Handelns gegenüber früher erheblich verschlimmern.

Gibt es dazu Zahlen, Daten und Fakten?

Radsport wird weiter eine Risikosportart bleiben, eine Reduzierung des Risikos ist aber dringend notwendig.

Versicherungstechnisch ist Straßenradrennsport keine Risikosportart. Weniger Risiko wäre freilich immer besser. Bei der TdF kann man glaube ich viele der wünschenswerten Maßnahmen bereits sehen. Vielleicht ist man da doch nicht so untätig wie es unterstellt wird. Bringt man diesen Aufwand in die Fläche? Vermutlich eher nicht. Macht der Motorsport auch nicht. Was gibt es in der F1? 10 Rennen auf 10 Highendstrecken für Milliarden von Euro beschränkt auf 20 Fahrer mit Prolizenz und laaaanger Ausbildung mit Teams dahinter die Milliarden investieren. Alles andere funktioniert auch da anders. Stecken wie die Nordschleife in voller Länge traut man sich auch da nicht mehr wg zu gefährlich (und das sind nur 20km oder so). Und in Deutschland regt man sich auf, dass es kaum noch große StraßenrennenRunden im Amateubereich gibt.

 

[Teutone]

Aber erzähl doch mal, was die Sicherheitskreise im Radsport in den letzten 20 Jahren systematisch ("wissenschaftlich") ausgewertet haben, und welche konkreten Verbesserungen daraus in die Rennreglemente, resp. auch informell in die Organisation von Rennen eingeflossen sind. Und wenn es keine systematischen, einigermassen wissenschaftlichen Erkenntnisse sind, dann halt diese. Aber damit hätte @pjotr recht: es wird nicht systematisch untersucht, also nur ad-hoc, oder negativ formuliert: auf gut Glück.

Nur auf die Schnelle, mal das ganze Dokument in Ruhe durchschauen, nicht nur den Screenshot hier:

https://cyclingbc.net/wp-content/uploads/2021/04/2021-uci-guide-safety-en.pdf

Brauchst Du noch mehr, um Deine einfach nur ahnungslos in den Raum geworfenen Behauptungen als "etwas vorschnell" hinzustellen?

 

[pjotr]

Beleg doch mal, dass sie überhaupt gestiegen ist bezogen auf Anzahl Rennen, Anzahl Rennkilometer, Anzahl Fahrer.

Bin gespannt was dabei rauskommt, würde aber wetten, dass sich die These nicht halten lässt.

Dass es mehr schwer und tödliche Unfälle gegeben ist eine These, die ist mir, sondern z.B. wird von Journalisten vertreten - kannst Du Dir auf ES bei allen Übertragungen mit JCL anhören.
Allein der Verdacht, dass mehr Menschen als früher in diesem Sport sterben, sollte allein schon Grund genug sein, mal genauer hinzuschauen, wenn man einen Funken ethischer Verantwortung hat.

 

[Plantsch Becken]

Ich lese hier gerade im Forum etwas über den Drege Unfall, aber genaues finde ich da auch nicht......

Beitrag im Thema 'Rennen die interessant sind, aber (fast) keinen interessieren'

8 Juli 2024

Vermutlich Plattfuß hinten ursächlicher Grund für den tödlichen Sturz

https://www.wielerflits.be/nieuws/m...te-fatale-val-andre-drege-in-tour-of-austria/

• Plantsch Becken

• 

 

[ReiterDerApokalypse]

Das scheint weh zu tun...

Aber erzähl doch mal, was die Sicherheitskreise im Radsport in den letzten 20 Jahren systematisch ("wissenschaftlich") ausgewertet haben, und welche konkreten Verbesserungen daraus in die Rennreglemente, resp. auch informell in die Organisation von Rennen eingeflossen sind. Und wenn es keine systematischen, einigermassen wissenschaftlichen Erkenntnisse sind, dann halt diese. Aber damit hätte @pjotr recht: es wird nicht systematisch untersucht, also nur ad-hoc, oder negativ formuliert: auf gut Glück.

Im Bergsport beispielsweise hat der Deutsche Alpenverein, resp. sein Sicherheitskreis, IIRC mehrere Bücher publiziert zur Auswertung von Bergunfällen und die daraus gewonnen Erkenntnisse, sowie Empfehlungen ausgesprochen. Diese Bücher habe ich gelesen, und ich würde diese Lektüre jedem Hochtourengänger nahe legen. Diese Erkenntnisse sind in auch die Ausbildung von Bergsteigern und v.a. Bergführern eingeflossen.

Eine vom Namen und Auftrag her vergleichbare Organisation hat die UCI letztes Jahr nach dem Mäder-Unfall gegründet; Erkenntnisse sind öffentlich AFAIK keine bekannt.

Wenn du uns da ständig mit "Fake new", "Falsch" und vergleichbarem kommst, dann wäre es jetzt an der Zeit, konkrete Ergebnisse zu präsentieren.

Oder gehe ich richtig in der Annahme, dass auch du bloss die Diskussion abwürgen willst?

Lustig ist, dass man sich nur ein Rennen von vor 20 Jahren anschauen muss und eins von heute, um Deine Aussage ad absurdum zu führen. Aber klar, all die Veränderungen bis ganz frisch gelbe Karte fallen schon immer einfach so vom Himmel.

Dein Alpinbeispiel geht übrigens wie alles von Dir am Thema vorbei. Denn natürlich ergibt das Veröffentlichen von Büchern mit Sicherheits Tipps bei Individual-Sportarten Sinn, weil davon jeder Bergsportler / Kletterer profitiert, der Sonntags vielleicht sonst mit Badelatschen losklettert.

Das vergleichbare Buch für Organisation von Radrennen ist das Regelwerk der UCI, Durchführungsbestimmungen der Sicherheitsbehörden und Auflagen von Versicherungen.

Was soll ein normaler Radfahrer damit anstellen?

 

[ReiterDerApokalypse]

Dass es mehr schwer und tödliche Unfälle gegeben ist eine These, die ist mir, sondern z.B. wird von Journalisten vertreten - kannst Du Dir auf ES bei allen Übertragungen mit JCL anhören.
Allein der Verdacht, dass mehr Menschen als früher in diesem Sport sterben, sollte allein schon Grund genug sein, mal genauer hinzuschauen, wenn man einen Funken ethischer Verantwortung hat.

Sorry, nur weil es "im TV erzählt wird" muss es noch lange nicht stimmen. Wenn man Maßnahmen haben will, sollte wenigstens die Ausgangs-These belegt sein.

Und der zweite Satz ist die hier dauernd wiederholte Unterstellung, es würde keiner hinschauen - hier kombiniert mit einer besonders perfiden eigenen Überhöhung indem man behauptet, man selbst wäre ethisch überlegen.

 

[pjotr]

Gibt es dazu Zahlen, Daten und Fakten?

Ich habe bewusst von Annahme gesprochen. Daher wäre das ein Punkt, der im Rahmen eines Risikomanagement erhoben werden müsste

Versicherungstechnisch ist Straßenradrennsport keine Risikosportart.

Radsport bzw. die Teilnahme an Radrennen ist zwar in Versicherungstarifen heute häufig keine Ausschlussbedingung mehr (was früher anderes war) aber angesichts des weiter oben von mir zitierten relativen Sterblichkeitsrisikos von Radsportlern in Vereinen kann man durchaus von einer Risikosportart sprechen. Nicht so risikoreich wie Luftsport, aber risikoreicher als Motorsport und alle anderen in Vereinen ausgeübten Sportarten.

 

[pjotr]

Nur auf die Schnelle, mal das ganze Dokument in Ruhe durchschauen, nicht nur den Screenshot hier:

Anhang anzeigen 1509193

https://cyclingbc.net/wp-content/uploads/2021/04/2021-uci-guide-safety-en.pdf

Brauchst Du noch mehr, um Deine einfach nur ahnungslos in den Raum geworfenen Behauptungen als "etwas vorschnell" hinzustellen?

Das Dokument aus dem Jahr 2021 illustriert anschaulich, dass bei der UCI dem Thema erst in jüngerer Zeit eine höhere Bedeutung beigemessen wird.

 

[veloklingelis]

Danke@Plantsch Becken für den Link.

 

[ReiterDerApokalypse]

aber angesichts des weiter oben von mir zitierten relativen Sterblichkeitsrisikos von Radsportlern in Vereinen kann man durchaus von einer Risikosportart sprechen.

Ist aber eine unbrauchbare Kennzahl, da eben nur auf Vereinszugehörigkeit abgestellt wird. Anzahl Kilometer, Anzahl Radrennen, Sportler wäre auch hier deutlich aussagekräftiger. Dazu werden da m.E. sämtliche Radsportarten in einen Topf geworfen und (hier kann ich mich täuschen) auch sämtliche Unfälle ausserhalb des Rennbetriebs gezählt.

 

[captain hook]

Nur auf die Schnelle, mal das ganze Dokument in Ruhe durchschauen, nicht nur den Screenshot hier:

Anhang anzeigen 1509193

https://cyclingbc.net/wp-content/uploads/2021/04/2021-uci-guide-safety-en.pdf

Brauchst Du noch mehr, um Deine einfach nur ahnungslos in den Raum geworfenen Behauptungen als "etwas vorschnell" hinzustellen?

Ich habe bewusst von Annahme gesprochen. Daher wäre das ein Punkt, der im Rahmen eines Risikomanagement erhoben werden müsste

Radsport bzw. die Teilnahme an Radrennen ist zwar in Versicherungstarifen heute häufig keine Ausschlussbedingung mehr (was früher anderes war) aber angesichts des weiter oben von mir zitierten relativen Sterblichkeitsrisikos von Radsportlern in Vereinen kann man durchaus von einer Risikosportart sprechen. Nicht so risikoreich wie Luftsport, aber risikoreicher als Motorsport und alle anderen in Vereinen ausgeübten Sportarten.

Das sind aber ganz schön viele Annahmen und Vermutungen, denen die UCI vielen Unkenrufen zum Trotz durchaus Fakten entgegensetzt.