Sicherheit im Rennradsport

[Future-Trunks]

Natürlich, so ist es, so soll es sein. Kann auch jeder eine Klage einreichen. Wenn sich ein hinreichender Verdacht ergibt, wird ein Strafgericht sich dem Fall annehmen. Unabhängig davon, kann zivil geklagt werden, um z.B. Schadenersatzansprüche zu stellen. (Man denke nur an den Fall O.J. Simson)

Äh nein. Es kann außer der staatsanwaltschaft niemand durch klage ein strafgerichtsverfahren herbeiführen

 

[veloklingelis]

Gehe davon aus, daß.niemand bei Muriel eine absichtlich herbeigeführte Schuld trägt.
Manch einer (der Beteiligten) wird aber für sich selbst wissen was es zu verbessern gäbe.
Und eine genaue Untersuchung ist man dem Mädel schuldig.

 

[Taunus86]

Grundsätzlich verstecken sich alle Beteiligten hinter dem Hinweis auf das „laufende Verfahren“.

Ich finde den Begriff "verstecken" hier etwas deplatziert. Das suggeriert, dass diejenigen etwas zu verbergen haben (kann aber auch eine falsche Interpretation meinerseits sein).

In einem laufenden Verfahren bzw. während die Ermittlungsbehörden arbeiten, ist es sehr ratsam (und von den Behörden auch meist so gewollt) sich als direkt oder indirekt Beteiligter nicht öffentlich zu äußern.

Was sollte es den Beteiligten bzw. der Sicherheit im Radsport jetzt bringen, sich möglichst schnell mit ggf. spekulativem Halbwissen öffentlich zu äußern?

 

[Teutone]

Äh nein. Es kann außer der staatsanwaltschaft niemand durch klage ein strafgerichtsverfahren herbeiführen

Er sagte, zivil klagen, auf Schadensersatz, das passt schon, das hat nichts mit dem Strafverfahren zu tun.

So könnte es bspw. sein, dass eine Körperverletzung strafrechtlich verjährt ist, Du aber trotzdem zivilrechtlich noch Schaden, bzw. Schmerzensgeld einklagen kannst.

Und sogar, dass ein Zivilgericht bzgl. der Schuldfrage ein anderes Urteil fällt, auch, wenn das Strafgericht vorher freigesprochen hat. Vorm Zivilgericht gilt nicht "im Zweifel für den Angeklagten (hier:Beklagten)", dort reicht die höhere Wahrscheinlichkeit, dass der Anspruch begründet ist.

 

[Alpenmonster]

Grundsätzlich verstecken sich alle Beteiligten hinter dem Hinweis auf das „laufende Verfahren“.

Wer hier partout das letzte Wort haben möchte sei dahingestellt.

Mit der Aufarbeitung des tragischen Unfalls in Zürich beschäftigen sich die Gerichte, so wie es sein soll. Ich denke, auch in der Schweiz zunächst ein Strafgericht und danach unter Umständen ein Zivilgericht. Wir waren bei einem zum Glück nicht tödlich verlaufenden Radunfall bereits einmal persönlich involviert. Solch ein Gerichtsverfahren ist für alle beteiligten Parteien ein großer Stress und selbst bei nicht nachgewiesener Schuld schon eine Bestrafung. Und es ist selbstverständlich, dass sich Prozessbeteiligte mit Aussagen in der Öffentlichkeit zurück halten bzw. sich ausdrücklich zurück halten sollten.

Gehe davon aus, daß.niemand bei Muriel eine absichtlich herbeigeführte Schuld trägt.
Manch einer (der Beteiligten) wird aber für sich selbst wissen was es zu verbessern gäbe.
Und eine genaue Untersuchung ist man dem Mädel schuldig.

Ich finde den Begriff "verstecken" hier etwas deplatziert. Das suggeriert, dass diejenigen etwas zu verbergen haben (kann aber auch eine falsche Interpretation meinerseits sein).

In einem laufenden Verfahren bzw. während die Ermittlungsbehörden arbeiten, ist es sehr ratsam (und von den Behörden auch meist so gewollt) sich als direkt oder indirekt Beteiligter nicht öffentlich zu äußern.

Was sollte es den Beteiligten bzw. der Sicherheit im Radsport jetzt bringen, sich möglichst schnell mit ggf. spekulativem Halbwissen öffentlich zu äußern?

Ich habe jetzt einfach mal ein paar Zitate zusammengestellt, um zu zeigen, wie haarsträubend diese Diskussion verläuft - teilweise aus Unwissen, teilweise aus Sensationsgier oder bewusster Ignoranz und dem Wunsch, irgendwo irgendwie Schuldige zu finden und publikumswirksam hinhängen zu können. Es ist nicht nur weltfremd, sondern einfach schäbig, allen (möglicherweise) Beteiligten vorzuwerfen, sie würden das laufende Verfahren als billige Ausrede benutzen. Wer von Strafverfahren auch nur etwas Ahnung hat weiß, dass man sich mit voreiligen Äußerungen nur schaden kann. Es ist legitim, dass dies keiner will. Strafverfahren und Zivilklage sind in der Tat zwei sehr verschiedene Dinge; so kann es z.B. sein, dass jemand für etwas haften muss, obwohl ihn strafrechtlich absolut keine Schuld trifft. Um strafrechtlich schuldig zu sein, bedarf es bei etlichen Tatbeständen (so z.B. auch der Fahrlässigen Tötung) durchaus keiner absichtlichen Tatbegehung.
Untersuchungsbehörden sollten zudem nicht alle drei Stunden neue "Zwischenergebnisse", also oft nichts weiteres als Hypothesen, in die Welt posaunen. Was am Ende der Untersuchung durch die Staatsanwaltschaft steht, weiß aktuell hier niemand. Diese entscheidet dann auf Basis der gewonnenen Erkenntnisse, ob sie Anklage erhebt oder den Fall einstellt. Dagegen gibt es gewisse Rekursmöglichkeiten, wenn z.B. Angehörige mit dem Entscheid nicht zufrieden sind. Bisher deutet aber nichts darauf hin, dass die Staatsanwaltschaft ihre Arbeit nicht oder nicht richtig machen würde. Selbst wenn am Schluss keine Verurteilung oder noch nicht einmal eine Anklage steht, kann man das nicht als Beleg für schlampige Arbeit oder mangelndes Interesse werten. Sollte es keine Hinweise auf Straftaten von irgendeiner Seite geben, dann wäre es höchst unsauber, trotzdem irgendeine Anklage zu erheben. Denn das alles kostet Zeit und Geld und bindet darüber hinaus Resourcen, die dann anderswo fehlen.

 

[Alpenmonster]

Dann war Muriel Deiner Meinung nach vermutlich auch einfach nur zu blöd in einem gnadenlosem WM Rennen das Rad zu beherrschen?

Sollte sich herausstellen, dass die Ursache des Sturzes tatsächlich ein Fahrfehler war, dann ist sie deswegen nicht blöd, sondern hat offensichtlich einfach die Situation falsch eingeschätzt und dafür sehr teuer bezahlt.

 

[ziag]

Erweiterte Gedanken wären die Möglichkeit des Punktabbaus im Bikepark oder beim Crossen.

...oder Fahrtechnikkurse. Da war doch heuer was mit Frau Schiff? Habe in einem Podcast gehört, daß Sie für Fahrtechnik einen Trainer genommen hat.
Für mich ist es oft verwunderlich, wie gute Bergfahrer schlecht Berge runterkommen, da liegt es dann nicht an der Häufigkeit, sondern möglicherweise an der Einstellung.

 

[carmol]

Könntet ihr bitte mal euren kindischen Streit einstellen...

Wir sind uns doch alle einig, dass das Hauptziel ist, Radsport so sicher wie möglich zu machen.

Den Eindruck habe ich nicht.

Und ab dieser Basis wird sich dann angegiftet.

Die "Realisten" sagen, Verbesserungen lassen sich nur im Rahmen eines verbleibenden Restrisikos erreichen.

Du solltest Ross und Reiter nennen. Auch meine Position geht von genügend Restrisiko aus. Aber die grossen Risiken sollten reduziert werden. Weg bringt man sie nicht.

Die "Optimisten" sagen, man könne mit Regeln, Sperrungen, erweiterter vorgeschriebener Schutz-Ausrüstung das Verletzungs-Risiko im Radsport gegen Null treiben.

Gegen Null erwartet niemand.

Deine "Analyse" ist somit wertlos.

Irgendwann gehen solche Überlegungen aber schlicht in Richtung konvergierender Grenzwertnutzen, 'tschulligung.

"konvergierend"? Gegen was? Du meinst wohl, dass der Grenznutzen stark abnimmt, mithin gegen Null "konvergiert".

Was dann im Radsport schlicht bedeutet, dass Rennen so hoch reguliert werden, dass sie nicht mehr durchführbar sind. Wie z. B. vor Jahren die Jugend-DM in der Nachbar-Gemeinde. Die sollten die letzten 1000 Meter beidseitig absperren. Kostet vermutlich knapp fünfstellig. Der (kleine) Verein hat dann absagen müssen.

Und jetzt? Waren die Forderungen an die Sicherheit gerechtfertigt, oder bloss ein Papiertiger? Das müsste man konkret abwägen; ich vermisse genau diese Abwägung hier im Thread. Die diskutierten Vorschläge werden ja gar nie abgewogen, sondern in Bausch und Bogen zum voraus abgelehnt.

Ich erinnere an das mittlerweile abgehakte Tracker-Thema. Da hat man gleich gesagt, das ginge nicht. Obwohl die Systeme in leicht anderer Anwendung bei den Dot-Watchern schon genutzt werden. Dieses voreilige "geht nicht", weil "will nicht" oder "verstehe ich nicht" oder, noch schlimmer, "würde den Charakter des Rennens ändern" nervt. Nicht, weil der Vorschlag nach seiner Abwägung möglicherweise als nicht durchführbar oder als nicht zielführend erkannt werden könnte. Sondern weil diese Ablehnung methodisch falsch ist. Praktisch alle Vorschläge, die hier im Thread genannt wurden, hätten Potential zumindest in gewissen Rennarten angewendet zu werden.

Die Diskussion solchen Potentials ist hier aber nicht möglich, weil die Clowns sofort alles entweder im Ton eines alten Patriarchen oder eben eines Narren zerreden und lächerlich machen.

Übrigens sterben in DE jeden Tag fast 3000 Leute.

Danke für die Info. Das hat im Kontext aber keine Bedeutung. Du kannst natürlich nirgends damit argumentieren, dass du nichts machen willst:

"Ach, das war Ihr Kind....? Seien Sie beruhigt, es sterben schon 3000 pro Tag, da kommt es auf Ihr Kind auch nicht mehr an."

 

[carmol]

So ein ausgemachter Schwachsinn!

Und im nächsten Absatz bestätigst du es gleich wieder:

Straßenradrennsport ist gefährlich, jede / jeder der ihn betreibt sollte sich dem bewusst sein. Jedenfalls bin ich mir dessen, als immer noch aktiver Rennsportler, bewusst. Das Risiko kann ich durch eigenes Rennverhalten beeinflussen, jedoch nie ganz ausschalten.

Und deshalb sollen nun Rahmenbedingungen geschaffen werden, dank denen dieses Risiko nochmals kleiner wird.

Und, mit Nachdruck hier, die im Rennsport beteiligten Parteien tun i.d.R. bereits heute sehr viel, um das Unfallrisiko klein zu halten.

Im Arbeitszeugnis würde stehen: "...hat sich Mühe gegeben". Das ist kein Kompliment.

Wenn Zweifel darüber aufkommen, ob genügend getan wurde, beschäftigen sich Gerichte damit. Soziale Medien sind die falsche Instanz ein Urteil zu fällen.

Du hast wohl deinen persönlichen Tag der Salbaderei eingezogen. Diese zwei Sätze haben mit der Suche nach Verbesserungsmöglichkeiten nichts zu tun.

 

[carmol]

...oder Fahrtechnikkurse. Da war doch heuer was mit Frau Schiff? Habe in einem Podcast gehört, daß Sie für Fahrtechnik einen Trainer genommen hat.
Für mich ist es oft verwunderlich, wie gute Bergfahrer schlecht Berge runterkommen, da liegt es dann nicht an der Häufigkeit, sondern möglicherweise an der Einstellung.

Wout van Aert sollte also ein Fahrtechniktraining machen. Dieses Jahr ist er zweimal hart gestürzt, was erst eine mehrmonatige Pause und beim zweiten Mal zum Saison-Abbruch führte. Vor drei Jahren hat er das Kunststück fertig gebracht, bei einem Zeitfahren (!) an der TDF auf der Innenseite (!) einer Kurve mit der Absperrung zu kollidieren.

Oder etwas konstruktiver: Fahrtechnik-Training ist sinnvoll und anzuraten. Aber es wird keine zusätzliche Sicherheit bringen. Muriel Furrer war Cross-Fahrerin (U17-CH-Meisterin), Mountainbikerin (mindestens mit CH-Meisterschafts-Bronze) und IIRC auch Bahn-CH-Meisterin. Sie hatte, wie man teilweise bei Instagram-Videos sehen kann, das Velo schon sehr gut im Griff.

Aber wie bei van Aert und anderen Spitzentechnikern führt das eher dazu, dass die Fahrgeschwindigkeit erhöht, nicht das Risiko gesenkt wird.

 

[carmol]

Gehe davon aus, daß.niemand bei Muriel eine absichtlich herbeigeführte Schuld trägt.
Manch einer (der Beteiligten) wird aber für sich selbst wissen was es zu verbessern gäbe.
Und eine genaue Untersuchung ist man dem Mädel schuldig.

Das geht mir gleich. Ich vermute, am Sturz selber war niemand schuld. Es war halt ein typischer Rennunfall, der leider einen Ausgang nahm, der zum Glück nicht typisch ist. Aber gerade deshalb möchte ich mit meiner Diskussionsposition hier darüber diskutieren, wie man solche Rennunfälle wenn nicht verhindern, dann doch in Anzahl und Auswirkungen reduzieren kann.

Bezüglich Untersuchung interessiert mich nur, wie der genau Ablauf zwischen Sturz und Auffinden der jungen Frau war. Auch hier geht es mir nicht darum, jemanden als schuldig zu erkennen - ich vermute, sogar dass man zwar kollektiv zu lange hatte, aber niemand eine Einzelschuld trägt. Mir ginge es um die Erkennntnis, was umsetzbar ist, um solch lange Liegezeiten zu verhindern.

Ich erinnere daran, dass Furrers lange Liegezeit kein Einzelfall war. Bei Mäder war es reiner Zufall, dass er innert Minuten gefunden wurde. Drege war zwar schon tot, aber auch seine Leiche wurde erst nach 30 bis eher 60 Minuten gefunden. Dieses Problem anzugehen dürfte sich also lohnen.

 

[ziag]

Wout van Aert sollte also ein Fahrtechniktraining machen. Dieses Jahr ist er zweimal hart gestürzt, was erst eine mehrmonatige Pause und beim zweiten Mal zum Saison-Abbruch führte. Vor drei Jahren hat er das Kunststück fertig gebracht, bei einem Zeitfahren (!) an der TDF auf der Innenseite (!) einer Kurve mit der Absperrung zu kollidieren.

Oder etwas konstruktiver: Fahrtechnik-Training ist sinnvoll und anzuraten. Aber es wird keine zusätzliche Sicherheit bringen. Muriel Furrer war Cross-Fahrerin (U17-CH-Meisterin), Mountainbikerin (mindestens mit CH-Meisterschafts-Bronze) und IIRC auch Bahn-CH-Meisterin. Sie hatte, wie man teilweise bei Instagram-Videos sehen kann, das Velo schon sehr gut im Griff.

Aber wie bei van Aert und anderen Spitzentechnikern führt das eher dazu, dass die Fahrgeschwindigkeit erhöht, nicht das Risiko gesenkt wird.

Deine Beispiele sind gut.
Ich bezog mich allerdings auf den Beitrag von @Teutone , "auffällige" Fahrer nachzuschulen.
Daß verbesserte Sicherheitssysteme/-konzepte auch zu mehr Risiko führen können, sieht man auch beim Thema Arbeitssicherheit oder Bergsport - die Verbesserungen deshalb nicht einzuführen wäre aber auch nicht zielführend.

 

[dopero]

Aber wie bei van Aert und anderen Spitzentechnikern führt das eher dazu, dass die Fahrgeschwindigkeit erhöht, nicht das Risiko gesenkt wird.

Das ist viel zu sehr schwarz-weiß gedacht.
Wenn das fahrtechnische Können aller Fahrer auf ein höheres Level gebracht und damit angeglichen wird, müssen beispielsweise die guten Bergabfahrer am Beginn von langen Abfahrten nicht mehr die ganzen guten Bergauffahrer überholen. Dabei kommt es schließlich oft genug zu knappen Situationen.

Das eine derartige Ausbildung möglich ist zeigt Japan beim Keirin. Wer dort als Profifahrer starten will, muss die Schule des Keirinverbandes besuchen.

 

[Pei]

Deine Beispiele sind gut.

Fahrt doch alle mal zu Wout van Art und erklärt ihm einfach mal wie Radsport funktioniert. Der wird sich direkt kniend bedanken

 

[carmol]

Ich finde den Begriff "verstecken" hier etwas deplatziert. Das suggeriert, dass diejenigen etwas zu verbergen haben (kann aber auch eine falsche Interpretation meinerseits sein).

Das kann auch sein. Aber in erster Linie verhindern sie mit dieser Floskel etwas zu sagen.

In einem laufenden Verfahren bzw. während die Ermittlungsbehörden arbeiten, ist es sehr ratsam (und von den Behörden auch meist so gewollt) sich als direkt oder indirekt Beteiligter nicht öffentlich zu äußern.

Eben - verstecken.

Was sollte es den Beteiligten bzw. der Sicherheit im Radsport jetzt bringen, sich möglichst schnell mit ggf. spekulativem Halbwissen öffentlich zu äußern?

Wie lange soll man denn warten? Vier Monate, wie IIRC bei Mäder, nur um dann zu lesen, dass man nicht mal mit allen möglichen Zeugen gesprochen hat, und in den vier Monaten absolut nichts rausgefunden hat? Mir ist schon klar, dass man in den meisten Fällen nichts raus finden kann, weil es halt einfach ein bedauerlicher Fahrfehler war. Aber dann kann man den Bericht auch zeitnah vorlegen.

Wenn es aber um die lange Liegezeit geht, wäre es schon interessant die Rekonstruktion der Gründe, warum das so lange ging, zu lesen. Ob dieses Protokoll nun nach vier oder acht Wochen bekannt wird, ist mir eigentlich egal, da bin ich bei dir. Ich fürchte aber, man wird in best-eidgenössischer Manier "Säu-Häfeli, Säu-Deckeli" (Schweinefutterkessel, Deckel drauf) das Thema versanden lassen.

 

[Pei]

Aber wie bei van Aert und anderen Spitzentechnikern führt das eher dazu, dass die Fahrgeschwindigkeit erhöht, nicht das Risiko gesenkt wird.

Das sind ganz scharfsinnige Gedanken hier. Radrennfahrer fahren schnell, nicht langsan
Kommt- einen habt ihr noch

 

[carmol]

Das ist viel zu sehr schwarz-weiß gedacht.
Wenn das fahrtechnische Können aller Fahrer auf ein höheres Level gebracht und damit angeglichen wird, müssen beispielsweise die guten Bergabfahrer am Beginn von langen Abfahrten nicht mehr die ganzen guten Bergauffahrer überholen. Dabei kommt es schließlich oft genug zu knappen Situationen.

Das eine derartige Ausbildung möglich ist zeigt Japan beim Keirin. Wer dort als Profifahrer starten will, muss die Schule des Keirinverbandes besuchen.

Ich bin anderer Meinung. So bald man ein mittleres Niveau an Fahrtechnik erreicht hat, wird zusätzliche Fahrtechnik kaum noch etwas oder gar nichts mehr bringen. Man fährt einfach schneller.

 

[carmol]

Das sind ganz scharfsinnige Gedanken hier. Radrennfahrer fahren schnell, nicht langsan
Kommt- einen habt ihr noch

Inhaltlich hast du jetzt aber kapituliert. Andernfalls hättest du mir zugestimmt: man fährt schneller und hat dank besserem Fahrkönnen den Sturz nun einfach bei höherem Tempo. Q.e.d.

 

[dopero]

Ich bin anderer Meinung. So bald man ein mittleres Niveau an Fahrtechnik erreicht hat, wird zusätzliche Fahrtechnik kaum noch etwas oder gar nichts mehr bringen. Man fährt einfach schneller.

Dann sollte man umgehend alle Fahrkurse für Fortgeschrittene, egal ob Fahrrad, Motorrad oder Auto umgehend verbieten.

 

[carmol]

Dann sollte man umgehend alle Fahrkurse für Fortgeschrittene, egal ob Fahrrad, Motorrad oder Auto umgehend verbieten.

Warum? Meine von dir zitierte Aussage lässt diesen Schluss jedenfalls nicht zu.