Sicherheit im Rennradsport

[bike-leo]

Ich bin die gesamte Rundstecke heute abgegangen [...] relativ gut und mit Bedacht ausgewählt

Keine Verkehrsbehörde/Landesbetrieb für Verkehr würde so entscheiden.
Das heißt: Du bist sicher kein Mitarbeiter einer Verkehrsbehörde und darfst solche Aussagen nicht treffen.

da Beschreibungen wie ,sicher' oder gefährlich' stark subjektiv beladen sind.

Wie schon gesgagt: Keine Verkehrsbehörde/Landesbetrieb für Verkehr darf subjektiv entscheiden. Trotzdem können sie dir - sogar vom Schreibtisch aus - genau sagen, welcher Streckenabschnitt gefährlich ist und welcher nicht.

 

[greyscale]

"Fehlende Menschlichkeit und Empathie..."

Ich habe ein paar Jahre im Bereich Verkehrssicherheit gearbeitet.

Mein Mitgefühl ist bei Familie Furrer, schon alleine weil ich weiß, wie es sich anfühlt, geliebte Angehörige zu verlieren. Ich kenne niemanden aus der Familie persönlich.

Das Thema ist aber "Sicherheit im Rennradsport/Radrennsport" und da gilt es nüchtern und möglichst unemotional heran zu gehen. Nur so wird man einzelne Risiken als Stellschrauben finden können, mit denen man das Gesamtrisiko reduzieren kann.

Das Problem ist weder absolut noch emotional zu verbessern.

Da so ein eher wissenschaftlicher Ansatz hier von einigen in ziemlich ätzender Manier verworfen wird, bin ich, als #Unmensch, hier erstmal wieder 'raus.

g.

 

[Taunus86]

Das kann auch sein. Aber in erster Linie verhindern sie mit dieser Floskel etwas zu sagen.

Den Vorwurf der "Verhinderung" nutzt Du ja sehr gerne. Ich sehe hier keine Verhinderung, sondern nur zwei Dinge:

• die Behörden machen ihre Arbeit
• Du bist aus mir unerfindlichen Gründne nicht bereit auf die Ergebnisse dieser Arbeit zu warten

Eben - verstecken.

Aha da es Dir nicht schnell genug geht, "verstecken" Behörden und Verantwortliche jetzt also etwas. Klassische Verschwörungstheorie.

Wie lange soll man denn warten? Vier Monate, wie IIRC bei Mäder, nur um dann zu lesen, dass man nicht mal mit allen möglichen Zeugen gesprochen hat, und in den vier Monaten absolut nichts rausgefunden hat? Mir ist schon klar, dass man in den meisten Fällen nichts raus finden kann, weil es halt einfach ein bedauerlicher Fahrfehler war. Aber dann kann man den Bericht auch zeitnah vorlegen.

Du weißt also jetzt schon das Ergebnis der Untersuchungen.

Wenn es aber um die lange Liegezeit geht, wäre es schon interessant die Rekonstruktion der Gründe, warum das so lange ging, zu lesen. Ob dieses Protokoll nun nach vier oder acht Wochen bekannt wird, ist mir eigentlich egal, da bin ich bei dir.

Eben...lass doch diese Rekonstruktion erstmal mal passieren.

Ich fürchte aber, man wird in best-eidgenössischer Manier "Säu-Häfeli, Säu-Deckeli" (Schweinefutterkessel, Deckel drauf) das Thema versanden lassen.

Dein Urteil steht also schon fest.

 

[Orr Babba]

Das Thema ist aber "Sicherheit im Rennradsport/Radrennsport" und da gilt es nüchtern und möglichst unemotional heran zu gehen. Nur so wird man einzelne Risiken als Stellschrauben finden können, mit denen man das Gesamtrisiko reduzieren kann.

Mehr verlangt auch keiner. Ich jedenfalls nicht.
Dass man es nicht auf null reduzieren kann, ist mir vollkommen bewusst.
Von daher danke für deine Klarstellung.

Dennoch bringt es nichts, irgendwas damit relativieren zu wollen, dass in Deutschland jeden Tag ein paar Tausend Menschen sterben, im Straßenverkehr soundsoviele und damit alle Bestrebungen eine Risikoreduzierung zu erzielen nach Absurdistan zu verbannen. „Muss man halt damit leben“.

Einigen wir uns mal darauf, dass ich ein Problem mit dem närrischen, verPeilten Poltern und Herabwürdigen in diesem Thread habe. Das wirkt sehr unmenschlich, nicht nüchtern und sachlich, sondern zynisch. Da dreht sich die Diskussion im Kreis, den ich zumindest für mich jetzt unterbrochen habe.

 

[veloklingelis]

Ich finde den Begriff "verstecken" hier etwas deplatziert. Das suggeriert, dass diejenigen etwas zu verbergen haben (kann aber auch eine falsche Interpretation meinerseits sein).

In einem laufenden Verfahren bzw. während die Ermittlungsbehörden arbeiten, ist es sehr ratsam (und von den Behörden auch meist so gewollt) sich als direkt oder indirekt Beteiligter nicht öffentlich zu äußern.

Was sollte es den Beteiligten bzw. der Sicherheit im Radsport jetzt bringen, sich möglichst schnell mit ggf. spekulativem Halbwissen öffentlich zu äußern?

Trocken hingeschmissen, es ist auch oft ratsam zu schauen mit was die Staatsanwaltschaft hinterm Busch vorkommt und welche Strathegie sie fahren will. "Laufendes Verfahren" als Schutzschild hochzuziehen ist nicht unüblich.
Es kann auch sein, dass sich Aussagen widersprechen.
Ich kann mir aber schon vorstellen, oder erwarte es, daß viel zusammengetragen und ausgewertet wird.
Was wäre wenn Swiss Cycling sie doch eher vermißt hätte und auf Hürden stieß?
Muriel könnte ihrer Pflicht sich abzumelden ja wirklich nicht nachkommen.
Ob der Umstand, dass diese Pflicht wenig Beachtung fand/findet mildernd einfließt ist ungewiß.

 

[Teutone]

Ich erinnere an das mittlerweile abgehakte Tracker-Thema. Da hat man gleich gesagt, das ginge nicht. Obwohl die Systeme in leicht anderer Anwendung bei den Dot-Watchern schon genutzt werden.

Natürlich ginge es. Es bleiben aber die Probleme, dass sie umso relevanter werden, je unbedeutender die Rennen sind (da kein TV, keine Zuschauer, ..), und dann - so denn verpflichtend - einfach zum Aus vieler Rennen führen würden. Denn, wir hatten es schon, wo gehen eher mal Fahrer verloren, bei einer im TV übertragenen Großveranstaltung, oder beim kleinen Gravel-/MTB-Event durch Wald und Wicken?

Ich meine da auch gar nicht mal die umgelegten Kosten auf den Einzelnen; Wobei, für ein Jedermannrennen mit zig Teilnehmern mag das untergehen, wen interessiert, ob der Ötztaler nächstes Jahr nochmal 20 Euro teurer wird. Aber Lizenzrennen, Jugendklassen, da mal eben statt irgendwelcher 10 Euro Startgeld jetzt 20 Euro obendrauf, dazu die zusätzliche Orga? (Hatte schon mal kurz recherchiert, bei 500 Teilnehmern läge man wohl so bei 10.000 Euro Miete fürs System, umgelegt also ca. 20 Euro pro Person. Das beinhaltet natürlich nicht das Personal, die Technik, um Unfälle zu identifizieren, es wird dann einfach nur getrackt).

Und wie gesagt, es erst ab einer bestimmten Veranstaltungsgröße verpflichtend zu machen, widerspricht der Logik, denn, je kleiner die Veranstaltung, umso einsamer in der Regel.

Fahrt doch alle mal zu Wout van Art und erklärt ihm einfach mal wie Radsport funktioniert. Der wird sich direkt kniend bedanken

Auch Wout hatte diese Saison teils glimpfliche Stürze, die aber allein seine Schuld waren, und andere mit reinzogen. Da kann er noch so sehr der Papst der Fahrtechnik sein. Daher, Punkte pro Sturz mit Konsequenzen, bzw. letztlich Fahrverboten, als Idee.

Auch im Kfz-Verkehr bin ich übrigens der Ansicht, dass man selbst für unverschuldete Unfälle mit "ins Register" sollte. Denn wer dauernd "unverschuldete Unfälle" hat, bei dem stimmt auch irgendwas nicht, und wenn es "nur" das Ding mit der defensiven Fahrweise und Rücksichtnahme ist.

Daher ist es für mich auch vollkommen okay, dass z.B. meine Telematik-App der Versicherung mich für jede Vollbremsung abwertet, obwohl es unverschuldet sein kann. Aber wer dauernd den Anker werfen muss, der sollte sich hinterfragen, und wer das nur einmal im halben Jahr macht, für den wirkt es sich nicht aus. Aber anderes Thema.

Die Gelben Karten im Peloton kommen ja schon, aber da bleibt abzuwarten, inwieweit sie das mit einbeziehen.

 

[veloklingelis]

Verlinke mal eine Denkbare Zukunft.... https://raceid.com/organizer/de/race-optimization/best-gps-tracking-services-for-races/

 

[Teutone]

Verlinke mal eine Denkbare Zukunft.... https://raceid.com/organizer/de/race-optimization/best-gps-tracking-services-for-races/

Wenn Du die Zukunft verlinken würdest, würdest Du nicht Bestehendes aufzeigen. Die Zukunft wäre, wenn einen auch jemand zeitnah vermissen würde, und die entsprechenden Maßnahmen rechtzeitig eingeleitet würden. Nett wäre natürlich, wenn man auch sicherstellen würde, dass nicht jede Veranstaltung dazu führt, dass wegen irgendwelcher Funklöcher oder Datenfehler dutzende Male RTWs und Suchmannschaften losgeschickt werden. Crashsensoren führen da auch nicht weiter, dazu gibt es zu viele glimpfliche Stürze, bzw. Umkipper.

 

[carmol]

Den Vorwurf der "Verhinderung" nutzt Du ja sehr gerne. Ich sehe hier keine Verhinderung, sondern nur zwei Dinge:

• die Behörden machen ihre Arbeit
• Du bist aus mir unerfindlichen Gründne nicht bereit auf die Ergebnisse dieser Arbeit zu warten

Aha da es Dir nicht schnell genug geht, "verstecken" Behörden und Verantwortliche jetzt also etwas. Klassische Verschwörungstheorie.

Du weißt also jetzt schon das Ergebnis der Untersuchungen.

Eben...lass doch diese Rekonstruktion erstmal mal passieren.

Dein Urteil steht also schon fest.

Lies nochmals. Keine deiner Einschätzungen stimmen. Ich habe zum Beispiel nicht geschrieben, ich würde das Ergebnis der Untersuchungen kennen, sondern ich würde das beschriebene erwarten. Usw.

 

[veloklingelis]

Wenn Du die Zukunft verlinken würdest, würdest Du nicht Bestehendes aufzeigen. Die Zukunft wäre, wenn einen auch jemand zeitnah vermissen würde, und die entsprechenden Maßnahmen rechtzeitig eingeleitet würden. Nett wäre natürlich, wenn man auch sicherstellen würde, dass nicht jede Veranstaltung dazu führt, dass wegen irgendwelcher Funklöcher oder Datenfehler dutzende Male RTWs und Suchmannschaften losgeschickt werden. Crashsensoren führen da auch nicht weiter, dazu gibt es zu viele glimpfliche Stürze, bzw. Umkipper.

Bestehendes, Fahrrad hatte Tracker!
Vermutung: Web site wäre aktivierbar gewesen, eine der ersten Aussagen von Senn "Hatten keinen Zugriff"!!!!

 

[Taunus86]

Lies nochmals. Keine deiner Einschätzungen stimmen. Ich habe zum Beispiel nicht geschrieben, ich würde das Ergebnis der Untersuchungen kennen, sondern ich würde das beschriebene erwarten. Usw.

Ok einverstanden. Dann sind es eben deine "Erwartungen". Man könnte auch "Vorurteile" dazu sagen. Diese Vorurteile führen dazu, dass Du hier Vorwürfe wie "verstecken", "verhindern" etc. raushaust.

 

[veloklingelis]

Den Vorwurf der "Verhinderung" nutzt Du ja sehr gerne. Ich sehe hier keine Verhinderung, sondern nur zwei Dinge:

• die Behörden machen ihre Arbeit
• Du bist aus mir unerfindlichen Gründne nicht bereit auf die Ergebnisse dieser Arbeit zu warten

Aha da es Dir nicht schnell genug geht, "verstecken" Behörden und Verantwortliche jetzt also etwas. Klassische Verschwörungstheorie.

Du weißt also jetzt schon das Ergebnis der Untersuchungen.

Eben...lass doch diese Rekonstruktion erstmal mal passieren.

Dein Urteil steht also schon fest.

Der Staatsanwaltschaft muss von aussen immer etwas zugetragen werden, meinst Du nicht, dass sich wirklich nicht fast jeder mit Aussagen ins beste Licht stellen würde?
Die Verknüpfung vieler Aussagen lässt dann die Wahrheit, den wirklichen Vorgang, rekonstruieren.
Das läuft sicher nicht ohne Anwälte. Und ist dicht, deshalb braucht es dann Zeugen, Aussagen auch von außen.
Verhindert wird intern immer zu viel zu sagen, und man kennt Aussagen von den "anderen" Beteiligten noch nicht.

 

[Taunus86]

Trocken hingeschmissen, es ist auch oft ratsam zu schauen mit was die Staatsanwaltschaft hinterm Busch vorkommt und welche Strathegie sie fahren will. "Laufendes Verfahren" als Schutzschild hochzuziehen ist nicht unüblich.
Es kann auch sein, dass sich Aussagen widersprechen.
Ich kann mir aber schon vorstellen, oder erwarte es, daß viel zusammengetragen und ausgewertet wird.
Was wäre wenn Swiss Cycling sie doch eher vermißt hätte und auf Hürden stieß?
Muriel könnte ihrer Pflicht sich abzumelden ja wirklich nicht nachkommen.
Ob der Umstand, dass diese Pflicht wenig Beachtung fand/findet mildernd einfließt ist ungewiß.

Ich verstehe Deinen Beitrag nicht, sorry. Dass eine tote Fahrerin sich nicht abmelden kann, soll inwiefern und auf was "mildernd" einfließen?

Der Staatsanwaltschaft muss von aussen immer etwas zugetragen werden, meinst Du nicht, dass sich wirklich nicht fast jeder mit Aussagen ins beste Licht stellen würde?

Natürlich ist die Staatsanwaltschaft auf Input (Aussagen, Auswertungen etc.) angewiesen. Dieser Input muss und sollte, aber nicht öffentlich über die Presse laufen.

Die Verknüpfung vieler Aussagen lässt dann die Wahrheit, den wirklichen Vorgang, rekonstruieren.
Das läuft sicher nicht ohne Anwälte. Und ist dicht, deshalb braucht es dann Zeugen, Aussagen auch von außen.

Was oder wer ist dicht?

 

[Teutone]

Bestehendes, Fahrrad hatte Tracker!
Vermutung: Web site wäre aktivierbar gewesen, eine der ersten Aussagen von Senn "Hatten keinen Zugriff"!!!!

Was bringt die Aussage, sie hätten keine Zugriff gehabt, es hätte eh keinen interessiert. Es ist eine Schutzbehauptung, bzw. zum Zeitpunkt des Rennens war im Kopf keiner darauf eingestellt, Tracker zu beobachten, um mögliche Sturzopfer zu lokalisieren. Die hatten alle anderes zu tun. Und als klar war, dass sie vermisst wurde, und jeder Streckenposten einmal nach rechts und links geschaut hat, da ging es m.E. recht schnell. Es bleibt das Problem, ab wann man im allgemeinen Gewusel in und nach einem Rennen jemand vermissen und suchen sollte. Pragmatisch, nicht in Rückblende und mit Kenntnis dieser Ereignisse, auf diesen Fall bezogen.

 

[veloklingelis]

Ist sie wirklich von niemand vermißt worden? Kernfrage.
Falls ja, wo wurde nachgefragt, wann.
Was würde nicht getan.
Falls nein. Vielleicht doch Pflichtverletzung? Welcher Zeitraum wäre als angemessen zu erachten gewesen um etwas einzuleiten? Pflicht von Abmeldung ist mit Pflicht von Kontrolle verbunden.
Mir wurde immer wieder gesagt, dass dies im Radsport nicht so gehandhabt wird, na Nu, nun ist es verrutscht.
"Dicht machen" heißt keine Aussagen machen, nur die nötigsten und nicht öffentlich.
Falls es sich alles anders verhält, lasse mich gerne noch mal aufklären.
Die Versuche bis jetzt haben allerdings zu keiner Erkenntnis des Falschdenkens meinerseits geführt, und ich schrieb und schreibe hartnäckig wohl immer den gleichen Inhalt.

 

[carmol]

Ok einverstanden. Dann sind es eben deine "Erwartungen". Man könnte auch "Vorurteile" dazu sagen.

Nö. Eine Erwartung ist kein Urteil.

 

[Taunus86]

Nö. Eine Erwartung ist kein Urteil.

Alles klar, weitermachen! So wird das was mit der Sicherheit. Ganz bestimmt...

 

[dopero]

Warum? Meine von dir zitierte Aussage lässt diesen Schluss jedenfalls nicht zu.

Das ist der einzige Schluss, den Deine Aussage

Ich bin anderer Meinung. So bald man ein mittleres Niveau an Fahrtechnik erreicht hat, wird zusätzliche Fahrtechnik kaum noch etwas oder gar nichts mehr bringen. Man fährt einfach schneller.

zulässt. Nur dadurch kann verhindert werden, dass außer absoluten Naturtalenten, niemand ein höheres Fahrtechnikniveau erreicht, welches Deiner Aussage nach nur höhere Geschwindigkeiten und damit erhöhte Gefahren bringt.

 

[carmol]

Das ist der einzige Schluss, den Deine Aussage

zulässt. Nur dadurch kann verhindert werden, dass außer absoluten Naturtalenten, niemand ein höheres Fahrtechnikniveau erreicht, welches Deiner Aussage nach nur höhere Geschwindigkeiten und damit erhöhte Gefahren bringt.

Und trotzdem stürzen die guten Techniker leider trotzdem und sie sterben auch. Die Korrelation fehlt.

 

[veloklingelis]

Ich glaube ab bestimmten Niveau ist es Erfahrung die schult. Extremsituationen werden sich eben nicht durch "Vortrainieren" verbessern lassen.

Aber ein Rotkreuzkurs wäre mal vorzuschlagen, falls bei einem Unfall der Doc hinter dem Hauptfeld ist, und länger bräuchte, bei Muriel sind sie ja auch vorbeigefahren, leider hat sie oder das Velo allerdings niemand liegensehen und auch nichts gehört, aber hätte ja passieren können.
Nicht daß sich das fortpflanzt, hinter mir kommen noch welche.