Sicherheit im Rennradsport

[Alpenmonster]

Ich bin davon ähnlich wenig angetan, wie von schlechter rollenden Reifen. Aber selbst solche Massnahmen müsste man besprechen; auch die von mir als zu kurz empfundenen Übersetzungslimite von 6m könnte man diskutieren. Man käme dann vielleicht auf die klassische, immer noch super kurze 6-Tage Übersetzung von knapp 7 m, also z.B. 52/16 - Bruno Risi löst gleich wieder eine Lizenz.

Schau Dir mal an, wie schnell sie mit der klassischen Madison-Übersetzung generell und erst recht im Sprint werden. Man müsste für 6m runter auf 51x18. Damit hat man bei TF 150 dann 54km/h, bei 180 sogar knapp 65km/h. Übersetzungsbeschränkungen gab es in Nachwuchsrennen (und gibt es wohl immer noch); sie sorgten aber auch da immer wieder für Diskussionen, weil im Sprint angeblich gefährlich. Wie gesagt, ungefährlich wird es selbst mit so einer extremen Beschränkung nicht, obwohl sie das maximal erreichbare Tempo auf flacher Strecke sicher senken würde.

 

[veloklingelis]

Gäbe es denn die Möglichkeit die Helme sicherer zu machen, wenn das Augenmerk nicht auf Aerodynamik liegt?
(ohne dass sie wesentlich schwerer werden?)
Den Ansatz durch Personalisierung etwas Verbessern zu wollen, hatten wir schon.

 

[Alpenmonster]

Ich hoffe, daß die junge Generation von Fahrern Abstand nimmt von der Idee des "puristischen" Radsports und Neuerungen in Bezug auf Sicherheitstechnik gerne annimmt.
(Selbst wenn ein Airbag etwa 1kg ausmacht, wenn er dann mal ausgereift wäre)

Glaubst Du wirklich, dass die Fahrer zusätzliche Sicherheit aus Purismus-Überlegungen ablehnen? Die Fahrer haben schließlich auch Sicherheitspedale (Look) gerne genommen und sich mit der Zeit auch an die Helme gewöhnt.
Das Problem an einem Airbag wäre sicher nicht 1kg mehr, denn das Gewicht hätten ja dann alle zusätzlich. Aber er muss a) zuverlässig funktionieren b) nicht stören, also vor allem nicht die Kühlung bei Bergfahrten. Wer schon mal mit Rucksack gefahren ist, weiß was ich meine. Und c) sollte er dann schon auch wirklich etwas bringen.

 

[carmol]

Schau Dir mal an, wie schnell sie mit der klassischen Madison-Übersetzung generell und erst recht im Sprint werden. Man müsste für 6m runter auf 51x18. Damit hat man bei TF 150 dann 54km/h, bei 180 sogar knapp 65km/h. Übersetzungsbeschränkungen gab es in Nachwuchsrennen (und gibt es wohl immer noch); sie sorgten aber auch da immer wieder für Diskussionen, weil im Sprint angeblich gefährlich. Wie gesagt, ungefährlich wird es selbst mit so einer extremen Beschränkung nicht, obwohl sie das maximal erreichbare Tempo auf flacher Strecke sicher senken würde.

Ich bin gegen Risi gefahren, ich weiss, wie schnell er war und mit welcher Übersetzung. Selbst ich bin mal in einem Malfahren (*) hinter einem reinen Sprinter gefahren - 1.95, 95 kg Typ mit relativ grosser Übersetzung (51/14, oder so 'was). Ich mit 50/15. Unser Topspeed betrug 67 km/h, 159 U/min. Ich konnte gut folgen, aber an ein Überholen war nicht zu denken.

Klartext: speziell in diesem Punkt kenne ich mich recht gut aus.

Im Strassenradsport ginge das so aber nicht mehr als Standardfahrweise. Man kann zwar auch auf der Strasse mit kleiner Übersetzung super schnell fahren, aber halt nicht lange. Was die verkürzte Übersetzung genau bewirken würde, müsste man experimentell prüfen.

(*) 5 bis 8 Fahrer fahren ca. 1.5 km (4 bis 7 Runden) - der erste im Zeil gewinnt. Also eine Art Bahnsprint mit vergleichsweise vielen Fahrern, dafür über die ungefähr doppelte Distanz.

 

[Alpenmonster]

Gäbe es denn die Möglichkeit die Helme sicherer zu machen, wenn das Augenmerk nicht auf Aerodynamik liegt?
(one dass sie wesentlich schwerer werden?)
Den Ansatz durch Personalisierung etwas Verbessern zu wollen, hatten wir schon.

Nein, denn das ist doch überhaupt nicht das Problem. Aerodynamik verhindert keine Sicherheit beim Helm; da stört die notwendige Belüftung schon mehr bzw. ist aufwendiger. Man könnte den Aufprall vielleicht noch stärker dämpfen, indem man die Wandstärken der Helme verdoppeln oder verdreifachen würde. Das macht sie aber deutlich schwerer und unförmiger, was auch wieder zusätzliche Risiken bergen kann. Und natürlich kann man den Gesichtsschädel durch Helme wie beim Downhill besser schützen - ist in jedem normalen Rennen aber unangenehm bis untragbar. Es gibt laufend kleine Verbesserungen wie z.B. Mips, aber es gibt eben auch systembedingt relativ enge Grenzen, was geht und was nicht.

 

[veloklingelis]

Glaubst Du wirklich, dass die Fahrer zusätzliche Sicherheit aus Purismus-Überlegungen ablehnen? Die Fahrer haben schließlich auch Sicherheitspedale (Look) gerne genommen und sich mit der Zeit auch an die Helme gewöhnt.
Das Problem an einem Airbag wäre sicher nicht 1kg mehr, denn das Gewicht hätten ja dann alle zusätzlich. Aber er muss a) zuverlässig funktionieren b) nicht stören, also vor allem nicht die Kühlung bei Bergfahrten. Wer schon mal mit Rucksack gefahren ist, weiß was ich meine. Und c) sollte er dann schon auch wirklich etwas bringen.

Es war ein Seitenhieb welchen ich mir einfach mal erlaubt habe.
Ja doch, ich kenne das Problem mit dem Rucksack.
Vielleicht findet sich auch die Möglichkeit einen Airbag zu verbauen, welcher dem Fahrer nicht direkt auf dem Rücken aufliegt und Rennansprüchen gerecht wird tut.

 

[Alpenmonster]

Ich bin gegen Risi gefahren, ich weiss, wie schnell er war und mit welcher Übersetzung. Selbst ich bin mal in einem Malfahren (*) hinter einem reinen Sprinter gefahren - 1.95, 95 kg Typ mit relativ grosser Übersetzung (51/14, oder so 'was). Ich mit 50/15. Unser Topspeed betrug 67 km/h, 159 U/min. Ich konnte gut folgen, aber an ein Überholen war nicht zu denken.

Klartext: speziell in diesem Punkt kenne ich mich recht gut aus.

Im Strassenradsport ginge das so aber nicht mehr als Standardfahrweise. Man kann zwar auch auf der Strasse mit kleiner Übersetzung super schnell fahren, aber halt nicht lange. Was die verkürzte Übersetzung genau bewirken würde, müsste man experimentell prüfen.

(*) 5 bis 8 Fahrer fahren ca. 1.5 km (4 bis 7 Runden) - der erste im Zeil gewinnt. Also eine Art Bahnsprint mit vergleichsweise vielen Fahrern, dafür über die ungefähr doppelte Distanz.

Und ich kann Dir aus Erfahrung sagen, wie sich ein Sturz mit 67km/h anfühlt, auch wenn man "nur" auf der Straße aufschlägt.
Natürlich wäre man nicht permanent so schnell unterwegs, ist man heute ja auch nicht. Im Sprint wäre das Tempo aber nicht wesentlich tiefer und die "Reisegeschwindigkeit" wäre jetzt auch nicht plötzlich bei 38km/h. Und alles wie gesagt nur, um das Tempo im Flachen zu reduzieren

 

[ReiterDerApokalypse]

Immer wieder der gleiche Quatsch, regelmäßig ohne jede Idee, wie das umsetzbar sein soll. Jetzt als neuster "konstruktiver" Vorschlag also die Kamera-überwachte Strecke.

Gleichzeitig stufen die gleichen Schlauberger, die diesen geballten Nonsense total konstruktiv finden, mehr Streckenposten als untauglich ein, siehe Screenshot.

Kann man sich nicht ausdenken eigentlich ...

 

[veloklingelis]

Nein, denn das ist doch überhaupt nicht das Problem. Aerodynamik verhindert keine Sicherheit beim Helm; da stört die notwendige Belüftung schon mehr bzw. ist aufwendiger. Man könnte den Aufprall vielleicht noch stärker dämpfen, indem man die Wandstärken der Helme verdoppeln oder verdreifachen würde. Das macht sie aber deutlich schwerer und unförmiger, was auch wieder zusätzliche Risiken bergen kann. Und natürlich kann man den Gesichtsschädel durch Helme wie beim Downhill besser schützen - ist in jedem normalen Rennen aber unangenehm bis untragbar. Es gibt laufend kleine Verbesserungen wie z.B. Mips, aber es gibt eben auch systembedingt relativ enge Grenzen, was geht und was nicht.

Ach hier im Bereich Helm könnten andere, bessere Materialien zur Verfügung stehen, welche vielleicht noch nicht in Betracht gezogen wurden.

 

[Alpenmonster]

Ach hier im Bereich Helm könnten andere, bessere Materialien zur Verfügung stehen, welche vielleicht noch nicht in Betracht gezogen wurden.

Ist Dir klar, wie ein Helm funktioniert? Kleine Verbesserungen gibt es alle paar Jahre, aber das Prinzip bleibt immer dasselbe.

Und nein, solche Materialien stehen nicht zur Verfügung, sonst würden sie schon lange gewinnbringend an den Mann gebracht. Im Hobbysegment (also so ca. 95% derjenigen mit Rennrad) ist viel Geld drin, da ließen sich Helme mit doppelt so guter Schutzwirkung dank eines Wundermaterials problemlos teuer vermarkten.

 

[Future-Trunks]

Ach hier im Bereich Helm könnten andere, bessere Materialien zur Verfügung stehen, welche vielleicht noch nicht in Betracht gezogen wurden.

Aus welchem grund sollte man bessere materialien nicht in betracht gezogen haben?

 

[ReiterDerApokalypse]

Aus welchem grund sollte man bessere materialien nicht in betracht gezogen haben?

Eben.

Hier wiederholen sich neben der Vorschlägen auch die immer gleichen Unterstellungen. Dabei wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass natürlich auch am Material, der Kleidung und natürlich an Helmen immer nach Verbesserungspotential gesucht wird. Aber wird wie alles ignoriert.

 

[veloklingelis]

Eben.

Hier wiederholen sich neben der Vorschlägen auch die immer gleichen Unterstellungen. Dabei wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass natürlich auch am Material, der Kleidung und natürlich an Helmen immer nach Verbesserungspotential gesucht wird. Aber wird wie alles ignoriert.

Es wird nicht ignoriert.
Es ist alles für den breiten Markt und muß bezahlbar bleiben.
Und es wurde nicht unterstellt, daß auf Verbesserungen gänzlich verzichtet wird.

 

[carmol]

Immer wieder der gleiche Quatsch, regelmäßig ohne jede Idee, wie das umsetzbar sein soll. Jetzt als neuster "konstruktiver" Vorschlag also die Kamera-überwachte Strecke.

Gleichzeitig stufen die gleichen Schlauberger, die diesen geballten Nonsense total konstruktiv finden, mehr Streckenposten als untauglich ein, siehe Screenshot.
Kann man sich nicht ausdenken eigentlich ...


Anhang anzeigen 1520419

Auch hier fehlt der Kontext. Ich schrieb, bei Drege, Mäder und Furrer hätten Streckenposten nichts gebracht (mit Einschränkungen bei Furrer ).

 

[ReiterDerApokalypse]

Auch hier fehlt der Kontext. Ich schrieb, bei Drege, Mäder und Furrer hätten Streckenposten nichts gebracht (mit Einschränkungen bei Furrer ).

Aha.

Gleichzeitig behauptest Du aber, irgendeine andere Maßnahme hätte diese Unfälle verhindern oder deren Folgen abmildern können.

Du hast das ja im damaligen Zusammenhang schon ignoriert - aber letztendlich beweist Du erneut nur wieder Deine absolute Unkenntnis vom Rennsport. Denn nichts ist einfacher, schneller und zuverlässiger umzusetzen, als Menschen mit Trillerpfeifen an Gefahrenstellen zu postieren.

Mehr Streckenposten zu haben, eröffnet z.B. auch die Möglichkeit, mehr Leute vor gefährlichem Streckenabschnitten zu positionieren, etwa um vor plötzlich zumachenden Kurven zu warnen.

 

[ReiterDerApokalypse]

Es wird nicht ignoriert.
Es ist alles für den breiten Markt und muß bezahlbar bleiben.
Und es wurde nicht unterstellt, daß auf Verbesserungen gänzlich verzichtet wird.

Du hast es doch selbst erst vor Minuten geschrieben:

Ach hier im Bereich Helm könnten andere, bessere Materialien zur Verfügung stehen, welche vielleicht noch nicht in Betracht gezogen wurden.

 

[veloklingelis]

Du hast es doch selbst erst vor Minuten geschrieben:

Und du kennst die Hintergründe etwas noch nicht in Betracht ziehen zu wollen?
(Soll kein Diskussionsthema werden, nur ein Einwurf.)

 

[carmol]

Aha.

Gleichzeitig behauptest Du aber, irgendeine andere Maßnahme hätte diese Unfälle verhindern oder deren Folgen abmildern können.

Du hast das ja im damaligen Zusammenhang schon ignoriert - aber letztendlich beweist Du erneut nur wieder Deine absolute Unkenntnis vom Rennsport. Denn nichts ist einfacher, schneller und zuverlässiger umzusetzen, als Menschen mit Trillerpfeifen an Gefahrenstellen zu postieren.

Wir haben keine gemeinsame Basis, wenn du wirklich der Meinung bist, die Unfälle von Mäder, Furrer oder Drege seien auf einen Mangel an Trillerpfeifen zurückzuführen.

Nicht, dass der falsche Eindruck entsteht: Streckenposten sind wichtig. Aber gegen das strukturelle Sicherheitsproblem, das sich langsam aber deutlich manifestiert, sind sie nicht hinreichend.

Somit können wir Streckenposten und meinetwegen mehr Streckenposten als sinnvoll erkennen. Da sie aber nicht reichen, werden weitere Massnahmen benötigt.

 

[veloklingelis]

Ist Dir klar, wie ein Helm funktioniert? Kleine Verbesserungen gibt es alle paar Jahre, aber das Prinzip bleibt immer dasselbe.

Und nein, solche Materialien stehen nicht zur Verfügung, sonst würden sie schon lange gewinnbringend an den Mann gebracht. Im Hobbysegment (also so ca. 95% derjenigen mit Rennrad) ist viel Geld drin, da ließen sich Helme mit doppelt so guter Schutzwirkung dank eines Wundermaterials problemlos teuer vermarkten.

Optimierungsschwerpunkte sind aber oft Gewicht und Aerodynamik.
Ich weiss ja nicht welche Verbundmaterialien die Luft - und Raumfahrt in Zukunft zu bieten hat, aber zB Kevlar hört sich für mich sicherer an als manches Aufgeschäumte.
Vielleicht findet man doch noch einen Weg die Helme in anderer Richtung zu verbessern.
Für mich brauchen diese Helme auch nicht "breitensporttauglich" zu sein.
Dies schreibe ich weil ich denke, daß die Überlegung für einen breiten Markt als Verkaufsstrategie eine Rolle spielt.
Mit sehr teuren Sonderanfertigungen läßt sich vermutlich weniger Geld machen.
Bei tödlichen Rennunfällen spielen Kopfverletzungen scheinbar oft eine Rolle.
Ob es Analysen gibt, im Bezug auf "Verrutschen" von Helmen und genaue Begutachtung von Unfallhelmen weiß ich nicht, aber bei ungünstigen Aufschlagwinkel kann es wohl zB zu einer Überstreckung der Halswirbel kommen,wenn der Helm sich verschiebt.
Daß die Uni Bern an Helmen mit individueller Passform forscht wird seinen Grund haben.
Für den Breitensport wird dann der Radladen einen "Schädelscan" anbieten......

 

[carmol]

Optimierungsschwerpunkte sind aber oft Gewicht und Aerodynamik.
Ich weiss ja nicht welche Verbundmaterialien die Luft - und Raumfahrt in Zukunft zu bieten hat, aber zB Kevlar hört sich für mich sicherer an als manches Aufgeschäumte.
Vielleicht findet man doch noch einen Weg die Helme in anderer Richtung zu verbessern.
Für mich brauchen diese Helme auch nicht "breitensporttauglich" zu sein.
Dies schreibe ich weil ich denke, daß die Überlegung für einen breiten Markt als Verkaufsstrategie eine Rolle spielt.
Mit sehr teuren Sonderanfertigungen läßt sich vermutlich weniger Geld machen.
Bei tödlichen Rennunfällen spielen Kopfverletzungen scheinbar oft eine Rolle.
Ob es Analysen gibt, im Bezug auf "Verrutschen" von Helmen und genaue Begutachtung von Unfallhelmen weiß ich nicht, aber bei ungünstigen Aufschlagwinkel kann es wohl zB zu einer Überstreckung der Halswirbel kommen,wenn der Helm sich verschiebt.
Daß die Uni Bern an Helmen mit individueller Passform forscht wird seinen Grund haben.
Für den Breitensport wird dann der Radladen einen "Schädelscan" anbieten......

Grundsätzlich bin ich einverstanden, dass die Helme selber noch deutliches Verbesserungspotential aufweisen. Beispielsweise könnten Helm seitlich ums Ohr, ggf. auch hinten, weiter runter gezogen sein. Zusätzlich wäre vorstellbar, dass Airbags integriert werden.

Das ist zwar alles Zukunftsmusik, aber gegen einfachere Kopfverletzungen (Hirnerschütterung, leichter Schädelbruch) könnten solche Ergänzungen viel bringen.