Sinn und Unsinn von Kraftausdauertraining mit 40 - 60 U/min

[Osso]

Aber es funktioniert trotzdem.

Sagt er ja das es funktionieren kann. Nur hat das nix mit Krafttraining zu tun, sondern ist ein spezifische Form der Ausdauer.

 

[Frankenpedaleur]

Trainierst du das mit TF von 40-60 RPM?

IMO sind das sehr geringe TFen. <60 kann IMO keiner mehr rund kurbeln. Insofern ist das kein spezifisches Radtraining mehr.

BTW. Über Jan Ulrich wird immer gesagt, er hätte sehr langsam getreten. Das stimmt aber nur im Vergleich zu Armstrong. Wenn man sich die Videos anguckt kann man mitzhählen und feststellen, daß er auch an steilen Bergen meistens um 90 RPM getreten hat. Das sah nur langsam aus, weil Armstrong damals mit 110 RPM und mehr die Berge hoch ist.

Gegenbeispiel Horner bei der Vuelta.

10.Etappe:
Chris Horner, racing at approximately 65kg, crossed the line in just over four and a half hours with an average power of 211 watts. Horner's average speed was 36.4kph with a 67rpm average cadence. Total altitude gain for the day was 3,379 meters and throughout the race he burned over 3,800 kilocalories.

18. Etappe:
Chris Horner, racing at approximately 65kg, crossed the line sixth in just under four hours fifty minutes with an average power of 221 watts. Horner's average speed was 38.5kph with a 70rpm average cadence. Total altitude gain for the day was 2,973 meters and throughout the race he burned over 3,800 kilocalories.
Quelle: http://www.srm.de/de/news/strasse/vuelta-a-espana-stage-10/
Quelle: http://www.srm.de/de/news/strasse/vuelta-a-espana-stage-18/

 

[Frankenpedaleur]

Ebenso Roche auf Etappe 2:
Roche, racing at approximately 70kg, averaged 206 watts over the 176.8km course with an average cadence of 72rpm and maintained an average speed of 38kph. His heart rate average was 132bpm and after 2,000 meters elevation gain had burned nearly 3,400 kilocalories.

Quelle: http://www.srm.de/de/news/strasse/vuelta-a-espana-stage-2/
Hochfrequent is anders ...

 

[GerdO]

Stimmt schon: Hochfrequent ist anders. Aber unter 60 ist nochmal anders als um 70 RpM.

Horner fährt am Berg ja sehr lange im Stehen. Da dreht man auch langsamer, als im Sitzen.

 

[SchmidtsKatze]

@ Frankenpedaleur: man sollte aber auch einberechnen, dass Bergabfahrten und einfaches mitrollen in die Zusammenfassung einfließen. Bei Etappe 18 sieht man deutlich, dass bei den Bergsegmenten die Cadenz bei etwa 80 RpM liegt.

 

[Frankenpedaleur]

Also normal zählen die Geräte die Leerlauf Kilometer nicht mit. Zumindest ist das beim Garmin so, lässt sich über "zero averaging" aber dazuschalten.
Kommt also darauf an, wie die die SRM's eingestellt haben.

 

[SchmidtsKatze]

das mag sein, aber das Wesentliche - die Cadenz am Berg - ist doch eindeutig bestimmt. Noch deutlicher wird es in deinem Link von Roche. Da stehen unter "Roche´s Winning Move" am Alto do Monte da Groba 90 RpM in der Aufzeichnung.

 

[MartinB.]

Also normal zählen die Geräte die Leerlauf Kilometer nicht mit. Zumindest ist das beim Garmin so, lässt sich über "zero averaging" aber dazuschalten.
Kommt also darauf an, wie die die SRM's eingestellt haben.

Das kannst Du so pauschal nicht sagen. Oftmals wird die Null-Kadenz in den Durchschnitt reingerechnet. Bei den obigen Beispielen war mein erster Gedanke, dass das wahrscheinlich hier der Fall ist.

Bei mir kommt beim Indoorbike meistens eine durchschnittliche Kadenz von 90 raus, beim Rennrad eine von gut 70. Und das hat definitiv mit den Phasen zu tun, während denen ich nicht trete. Abfahrten und Stopps, zwangsweise Geschwindigkeitsreduzierungen.

 

[rayban]

Mal was interessantes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24550843

 

[MorenoArgentin]

Einfach mal mit Aufzählungspunkten, geht schneller:

1. Niedrige Trittfrequenz und kraftorientierte Bewegung sind zweierlei paar Schuhe. Der Kraftverlauf im Tretzyklus-Verlauf ist am Berg nämlich ein deutlich anderer als in der Ebene, indem a. die Maximalkraft im Verhältnis zur Durchschnittskraft deutlich geringer ist und b. die Phase hoher Krafteinwirkung deutlich länger ist. Das könnte - genaue Zahlen dazu sind mir nicht bekannt, die Hillebrandt-Studie hat seinerzeit nur Fahrten auf der Bahn analysiert - so weit gehen, daß die Maximalkraft bei gleicher Leistung in der Ebene und einer 90er TF genauso groß ist, wie bei einer 70 - 75er TF am Berg.
2. Der Ausdruck Kraftausdauer ist irreführend. "Kraftausdauer" bedeutet im Kraftsport, wo er herkommt, was vollkommen anderes als im Ausdauersport Radsport. Die Betonung liegt im Radsport immer aus Ausdauer.
3. Trotzdem ist Training mit extrem niedriger TF am Berg wie in der Ebene genauso sinnvoll wie Training mit extrem hoher TF: das nennt man u.a. Prinzip der Gegensätze. Das muß hier jetzt nicht erst lange erklärt werden.
4. Viel entscheidender ist der Bewegungsablauf. Der ist bei langsamer TF anders, als bei hoher und offenbar für die Fahrt am Berg von besonderer Bedeutung.

Soweit meine 2 Cents.

 

[ronde2009]

Finde ich auch. Das ganze Spektrum trainieren. Ich wechsle im Moment beim Ergometertraining in einer Einheit Stehen und Sitzen regelmäßig ab. Stehen tendenziell langsamer (TF40-70) als Sitzen (50-105). Ab und zu mal ein paar Sprints. Funktioniert alles. Die hohen Frequenzen beanspruchen den Kreislauf intensiver.

 

[Fe der Bergfloh]

10.Etappe:
Chris Horner, racing at approximately 65kg, crossed the line in just over four and a half hours with an average power of 211 watts. Horner's average speed was 36.4kph with a 67rpm average cadence. Total altitude gain for the day was 3,379 meters and throughout the race he burned over 3,800 kilocalories.

18. Etappe:
Chris Horner, racing at approximately 65kg, crossed the line sixth in just under four hours fifty minutes with an average power of 221 watts. Horner's average speed was 38.5kph with a 70rpm average cadence. Total altitude gain for the day was 2,973 meters and throughout the race he burned over 3,800 kilocalories.
Quelle: http://www.srm.de/de/news/strasse/vuelta-a-espana-stage-10/
Quelle: http://www.srm.de/de/news/strasse/vuelta-a-espana-stage-18/

Bei Horner sieht man an der Kurve, dass er im Berg tatsächlich eine recht niedrige Kadenz tritt. Um die 70 U/min würde ich jetzt mal schätzen.

Anders die Daten von Roche. Der Durchschnittswert verleitet m.E. zu Fehlinterpretationen - wahrscheinlich hat der gute Nicolas eine Zeite lang auch mal die Beine hochgenommen ...

Ebenso Roche auf Etappe 2:
Roche, racing at approximately 70kg, averaged 206 watts over the 176.8km course with an average cadence of 72rpm and maintained an average speed of 38kph. His heart rate average was 132bpm and after 2,000 meters elevation gain had burned nearly 3,400 kilocalories.

Quelle: http://www.srm.de/de/news/strasse/vuelta-a-espana-stage-2/
Hochfrequent is anders ...

Hieraus lese ich, dass Roche am Berg im Bereich der 90 U/min liegt.

 

[MorenoArgentin]

Bei Horner sieht man an der Kurve, dass er im Berg tatsächlich eine recht niedrige Kadenz tritt. Um die 70 U/min würde ich jetzt mal schätzen.

Anders die Daten von Roche. Der Durchschnittswert verleitet m.E. zu Fehlinterpretationen - wahrscheinlich hat der gute Nicolas eine Zeite lang auch mal die Beine hochgenommen ...



Hieraus lese ich, dass Roche am Berg im Bereich der 90 U/min liegt.

Du, aber nicht nur du, solltest - sorry, aber es is' wie's is' - Deine Beobachtungsgabe schulen. Im Wettkampf ist 70 U/min ziemlich normal. Niedrig wäre unter 70, sehr niedrig unter 55. Hoch wäre über 85, sehr hoch (Froome) über 100. Das wären mal so Anhaltspunkte - du kannst dich jetzt gerne mit der Stoppuhr vor die Glotze setzen und das überprüfen. Alle Angaben beziehen sich auf Berge, keine kurzen Stiche, Steigung über 5%.

Ich frage mich allerdings, was die Trittfrequenzen der Profis bei Rennen mit der Frage zu tun haben. Im Training fahre ich ja nicht nur "Ideal-" oder "Wohlfühl-TF", sondern bewußt deutlich darunter und darüber.

 

[Fe der Bergfloh]

...
Ich frage mich allerdings, was die Trittfrequenzen der Profis bei Rennen mit der Frage zu tun haben. Im Training fahre ich ja nicht nur "Ideal-" oder "Wohlfühl-TF", sondern bewußt deutlich darunter und darüber.

Hier wurde ja auch andiskutiert, dass es wenig Sinn macht im Training niedrigere Frequenzen zu fahren als im Rennen (was m.E. nicht abschließend geklärt wurde... ). Wenn nun die normale Trittfrequenz am Berg bei 55 U/min liegt, dann trainiert man im Bereich der hier diskutierten 40 - 60 U/min eigentlich fast auf normalem Wettkampflevel und nicht zwingend "auf Kraft". Und weil hier Zahlen genannt sind - nämlich die 40 - 60 U/min - ist es schon auch interessant zu sehen, was denn so der "Trittfrequenz-Benchmark" bei den Profis ist.

Grundsätzlich steht hinter der Betrachtung der Frequenzen der Profis doch auch die Frage von uns Jedermännern, ob es Sinn macht niedrige Frequenzen am Berg zu pedalieren. Und dass der Vuelta-Sieger mit 70 Umdrehungen pedaliert ist in dem Zusammenhang nicht unintesserant.

 

[MorenoArgentin]

Hier wurde ja auch andiskutiert, dass es wenig Sinn macht im Training niedrigere Frequenzen zu fahren als im Rennen (was m.E. nicht abschließend geklärt wurde...

Das wird in einem Internet-Forum auch nie abschließend geklärt werden. Von der Trainingslehre aus gesehen ist das schon seit 100 Jahren "abschließend" geklärt: Sprinter in der Leichtathletik laufen "am Gummiband" wie auch bergab, Gewichtheber trainieren die Kraftausdauer mit geringen Lasten wie auch das Ausstoßen mit extrem hohen, weit über Wettkampfniveau liegenden Lasten, Radrennfahrer s.o. - das Prinzip heißt "Prinzip der Gegensätze" ist uralt, bewährt und in jeder Hinsicht abgesichert.

). Wenn nun die normale Trittfrequenz am Berg bei 55 U/min liegt...

Wer hat denn das gesagt?

...

Grundsätzlich steht hinter der Betrachtung der Frequenzen der Profis doch auch die Frage von uns Jedermännern, ob es Sinn macht niedrige Frequenzen am Berg zu pedalieren.

Aus dem Gesamtaufbau deines Beitrages lese ich jetzt heraus, daß du an dieser Stelle meinst "ob es Sinn macht, im Rennen niedrige Frequenzen am Berg zu pedalieren". Das unterstellt: 1. Es ist doch schlicht und ergreifend Realität, daß Jedermänner (nicht nur am Berg) niedrigere Trittfrequenzen fahren als Lizenzfahrer (Profis oder Nicht-Profis, ist doch da unerheblich). 2. Es ist doch trivial, daß jeder Sportler seine persönliche "Ideal-Kalibrierung" finden muß. Da ist es völlig unerheblich, ob es sich um Profis oder Amateure oder Luschen handelt. Daß man sich dabei Anregungen bei den Profis holt ist auch trivial-

Und dass der Vuelta-Sieger mit 70 Umdrehungen pedaliert ist in dem Zusammenhang nicht unintesserant.

Das ist eine dermaßene Pauschal-Aussage, daß sich einem der Magen umdreht.

 

[bene94]

SRM rechnet übrigens auch mit den Tretpausen im Gegensatz zu z.B einem Garmin.

 

[Fe der Bergfloh]

Das wird in einem Internet-Forum auch nie abschließend geklärt werden. Von der Trainingslehre aus gesehen ist das schon seit 100 Jahren "abschließend" geklärt...

Aha - das haben wir schon immer so gemacht... Ein Totschlag-Argument!

Das ist eine dermaßene Pauschal-Aussage, daß sich einem der Magen umdreht.

Ok. Ich hatte mich auf die Durchschnittsfrequenz an den letzten Bergen der beiden aufgeführten Horner-Datensätze bezogen. Und die hatte ich per Augenmaß abgeschätzt.

Aber grundsätzlich: Wenn man hier die Beiträge verfolgt, kommt man vielleicht zu dem Schluss, dass "niedrige" Kadenzen per se schlecht sind.
Vielleicht liegt das daran, dass die Idealvorstellung die letzten beiden Tour-Sieger sind (Froome und Wiggins) - die kommen halt mit deutlich höheren Kadenzen her als ein Chris Horner.

 

[MorenoArgentin]

Aha - das haben wir schon immer so gemacht... Ein Totschlag-Argument!
...

Nein, Sportfreund, was du da machst, ist eine Totschlag-Diskussionsstrategie. Ums an zwei Beispielen zu verdeutlichen:
a. Man redet heute in der Trainingslehre im Radsport immer weniger von Kraftausdauer, weil man bemerkt hat (vgl. meine Beiträge), daß es hier gar nicht in erster Linie um den höheren Krafteinsatz geht - da bist du derjenige, der den alten K... vertritt, wenn man deine Beiträge quer liest.
b. Im Punkt a. ändert sich also was - wie nicht anders zu erwarten bei einer Lehre, die immer wieder neue Erkenntnisse aufnimmt. Das Prinzip der Gegensätze ist aber eines, was über alle möglichen Sportarten und deren Disziplinen hinweg bestand hatte und haben wird. Es ist ja auch absolut plausibel. Insbesondere im Radsport, wo wir ja kein stufenloses Getriebe haben und manchmal ein Schalten auch nicht möglich ist, macht es schon alleine deswegen Sinn, das Frequenzspektrum, innerhalb dessen hohe Leistungen möglich sind, ein wenig breiter zu halten. Also: Nächstes mal ein wenig mehr Nachdenken, bester Sport-Gefährte!

 

[ronde2009]

@bergfloh: nicht aufregen. Du weißt ja wer da schreibt.

 

[Fe der Bergfloh]

Nein, Sportfreund, was du da machst, ist eine Totschlag-Diskussionsstrategie. Ums an zwei Beispielen zu verdeutlichen:
a. Man redet heute in der Trainingslehre im Radsport immer weniger von Kraftausdauer, weil man bemerkt hat (vgl. meine Beiträge), daß es hier gar nicht in erster Linie um den höheren Krafteinsatz geht - da bist du derjenige, der den alten K... vertritt, wenn man deine Beiträge quer liest.
b. Im Punkt a. ändert sich also was - wie nicht anders zu erwarten bei einer Lehre, die immer wieder neue Erkenntnisse aufnimmt. Das Prinzip der Gegensätze ist aber eines, was über alle möglichen Sportarten und deren Disziplinen hinweg bestand hatte und haben wird. Es ist ja auch absolut plausibel. Insbesondere im Radsport, wo wir ja kein stufenloses Getriebe haben und manchmal ein Schalten auch nicht möglich ist, macht es schon alleine deswegen Sinn, das Frequenzspektrum, innerhalb dessen hohe Leistungen möglich sind, ein wenig breiter zu halten. Also: Nächstes mal ein wenig mehr Nachdenken, bester Sport-Gefährte!

????
Also erst mal .

Vielleicht war ich in Zusammenhang mit den Profi-Daten ein wenig off-Topic, weil mich eher die Frage nach der "richtigen" Kadenz beschäftigt hat.

Über den Unterschied von Kraftausdauer und Ausdauer habe ich in Zusammenhang mit den Horner-Daten nicht wirklich groß nachgedacht.