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Und der Nächste...

Ich will das Thema hier nicht auch noch befeuern, im Parallel-Universum wurde es ja auch schon über 60 Seiten lang "energisch" diskutiert..

Nur ein paar Dinge, die ich persönlich erwähnenswert finde, und die oft durcheinandergewürfelt werden.
Ermm... Hast du mal das *. PDF geblättert???
Punkt 10: Sie hat als trainierte(!!) Athletin 6 Monate lang konstant um die 4,5W/kg gebracht und sich dann mirakulös monatlich um 5% gesteigert, insgesamt um 35% (und sie ist nicht mehr 21!). Konnte aber im Labortest nur ca 4,5W/kg nachweisen.

Wie deutlich muss das noch werden?!
 
Ermm... Hast du mal das *. PDF geblättert???
Punkt 10: Sie hat als trainierte(!!) Athletin 6 Monate lang konstant um die 4,5W/kg gebracht und sich dann mirakulös monatlich um 5% gesteigert, insgesamt um 35% (und sie ist nicht mehr 21!). Konnte aber im Labortest nur ca 4,5W/kg nachweisen.

Wie deutlich muss das noch werden?!
Nicht nur das, ich habe mir auch die Rennen mal angeguckt und ausgewertet, wie bei dem einen Beispiel. Hast Du meinen Text ganz gelesen und auch verstanden, das mit Normalized Power, dem Testprotokoll beim ersten Test, dem Training des "im Stehen fahrens", etc.?
 
Ich bekomme meine Bestleistungen auch nur im Stehen/Wiegetritt und fliege die Alpe damit hoch. Im Sitzen bin ich zu schwach. Das kann man trainieren so wie Julia das macht. Damit trete ich auch ein Hauch mehr Watt als im Sitzen weil mein Körpergewicht mir hilft das Pedal nach unten zu drücken und ich zusätzlich am Lenker ziehen kann was auch noch unterstützt. Aber, aus meiner Erfahrung heraus, macht das kein 1W/kg aus. Das sind eventuell 5W die man rauskitzeln kann, mehr nicht. Meine wohlfühl TF liegt da auch bei nur 55.
 
Ich bekomme meine Bestleistungen auch nur im Stehen/Wiegetritt und fliege die Alpe damit hoch. Im Sitzen bin ich zu schwach. Das kann man trainieren so wie Julia das macht. Damit trete ich auch ein Hauch mehr Watt als im Sitzen weil mein Körpergewicht mir hilft das Pedal nach unten zu drücken und ich zusätzlich am Lenker ziehen kann was auch noch unterstützt. Aber, aus meiner Erfahrung heraus, macht das kein 1W/kg aus. Das sind eventuell 5W die man rauskitzeln kann, mehr nicht. Meine wohlfühl TF liegt da auch bei nur 55.
Dabei müsste aber dein Puls und auch dein Energieverbrauch hochgehen, weil du mehr Muskeln benutzt als sitzend.
 
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https://www.rad-net.de/ajax.aspx/content/1aea05f3-8abb-46e2-9707-55a810850dbe.html
 
Schade das die Stellungnahme so wenig Details enthält. Pedale gegen SRM kalibriert und dann die Leistung gebracht klingt erstmal eindeutig, aber ich finde die Erklärung nach wie vor nicht plausibel. Vielleicht auch weil ich nicht verstehe was sie mit der Vlamax und vo2max "modelliert" haben.

Wiegetritt vs Sitzend war Gegenstand zahlreicher wissenschaftlicher Untersuchungen und mWn in keiner davon Schnitt der Wiegetritt besser ab. Bei ihr soll der Wiegetritt soviel effizienter sein, dass er 9% höhere Leistung ermöglicht.

@pjotr du hast gefühlt alles an Studien gelesen und kannst sowas für Dummies erklären. Was haben die da modelliert bzw was ist an ihrem Metabolismus so anders, dass sie sowas kann?
 
Wiegetritt vs Sitzend war Gegenstand zahlreicher wissenschaftlicher Untersuchungen und mWn in keiner davon Schnitt der Wiegetritt besser ab. Bei ihr soll der Wiegetritt soviel effizienter sein, dass er 9% höhere Leistung ermöglicht.
Sie hat die Tests bei Strava drin, da kann man genau sehen, was die so getestet haben. Das eine war einfach ein 20-Minüter mit eben den 341 Watt, 50er Kadenz, ein Stück die Alpe hoch; dann später einen "Effizienztest", da ging es nicht um hohe Leistungen an sich, sondern bestimmte Wattzahlen, mal (im Sitzen) mit hoher Kadenz, dann (im Stehen) mit 50/60er. Und das Ganze halt mit Spiro, Laktat, etc., da werden die dann ihre Schlüsse ziehen können.

Und sie schreiben ja auch von "ihrer besonderen Effizienz", also schon eine Ausnahmeerscheinung. Das ist vielleicht auch der Unterschied zu den üblichen Studien, oder gar den "normalen" Radprofis, die halt so etwas nicht wirklich trainieren. Auch, weil es auf der Straße halt keinen Sinn macht, so lange. Man hat da halt jetzt vielleicht mal jemand mit besonderen physischen Voraussetzungen, oder der besonders adaptiert ist und guckt sich an, was da anders ist. Vielleicht werden künftig aber auch doch ein paar mehr Leutchen so fahren, wer weiß.. und wenn's nur indoor ist.
 
Schade das die Stellungnahme so wenig Details enthält. Pedale gegen SRM kalibriert und dann die Leistung gebracht klingt erstmal eindeutig, aber ich finde die Erklärung nach wie vor nicht plausibel. Vielleicht auch weil ich nicht verstehe was sie mit der Vlamax und vo2max "modelliert" haben.

Wiegetritt vs Sitzend war Gegenstand zahlreicher wissenschaftlicher Untersuchungen und mWn in keiner davon Schnitt der Wiegetritt besser ab. Bei ihr soll der Wiegetritt soviel effizienter sein, dass er 9% höhere Leistung ermöglicht.

@pjotr du hast gefühlt alles an Studien gelesen und kannst sowas für Dummies erklären. Was haben die da modelliert bzw was ist an ihrem Metabolismus so anders, dass sie sowas kann?
Danke für die Blumen. Welche Rolle Vlamax und VO2max spielen ist mir auch nicht klar, man könnte solche Daten allerdings heranziehen, um eine 20 min.-Dauerleistung einzuordnen. Ob das in vorliegenden Fall einen Nutzerwert hat, sei aber mal dahingestellt. Wenn ich es richtig verstehe, wird nämlich ohne diese beiden Werte argumentiert. So wurde wohl der (submaximale) Sauerstoffverbrauch für die 20min.-Leistungen bei Wiegetritt/stehend und im Sitzen ermittelt. Dabei zeigte sich nach meiner Interpretation (ganz klar ist der Text hier nicht), dass die Sportlerin wohl im Stehen mehr Sauerstoff je produziertem Watt verbraucht als sitzend. Es ist nicht von 9 % höherer Leistung die Rede (auch wenn der Begriff Performance im Text das anzudeuten scheint), der Leistungsunterschied im 20 min.-Test war sitzend vs. stehend lediglich rund 7,5 % (341 Watt vs. 317 Watt), sondern vielmehr zeigt der Test wohl eine höhere Dauerleistung stehend bei gleichzeitig vermindertem Wirkungsgrad. Dass der Wirkungsgrad im Stehen sinkt, ist durchaus zu erwarten. Zwar ist im Stehen oft eine höhere Leistung möglich, die wird aber durch eine erheblich größere Aktivierung von Muskulatur "erkauft". Dass der Wirkungsgrad im Stehen abnimmt, ist auch in der Literatur schon beschrieben worden. Das zeigt sich in der unten stehenden Tabelle am gesteigerten Sauerstoffverbrauch.(Die Tabelle ist hier entnommen https://www.researchgate.net/public..._of_performance_during_intense_uphill_cycling).

Mal abgesehen von den Fragen zu VO2max und VLamax finde ich die Argumentation des BDR im Großen und Ganzen plausibel - wenn ich sie denn richtig verstehe. Ich kann auch nicht erkennen, dass allein die Tatsache, dass jemand offenbar ungewöhnlich lange im Wiegetritt fahren kann (einen gesamten 20 min.-Test, wohl länger als viele andere Top-Radfahrer) allein schon Grundlage für irgendwelche Verdächtigungen sein soll.

Sehr problematisch finde ich indes die Argumentation von Zwift, die Leistungswerte seien für eine Frau zu hoch. Natürlich sind die außergewöhnlich, aber das allein darf kein Argument sein, die Argumentation ist eher ein Rückfall in die 50er Jahre. Anders gesagt: Ich kann mich leider des Eindrucks nicht erwehren, dass da doch ein gerütteltes Maß Misogynie dabei ist.
Es wird sicher noch interessant, wie das weitergeht, auch im Hinblick auf die Frage, ob der in Verbänden organisierte Radsport es einfach hinnehmen wird, dass ein kommerzieller Anbieter wie Zwift sich seine eigenen Regeln macht und nach eigenen Gutdünken Sportler aus Wettbewerben ausschließt.




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Es wird sicher noch interessant, wie das weitergeht, auch im Hinblick auf die Frage, ob der in Verbänden organisierte Radsport es einfach hinnehmen wird, dass ein kommerzieller Anbieter wie Zwift sich seine eigenen Regeln macht und nach eigenen Gutdünken Sportler aus Wettbewerben ausschließt.
Oh ja, Aufmerksamkeitstaktisch hat Zwift jedenfalls alles richtig gemacht.
 
Danke für die Erklärung Pjotr. Der reduzierte Wirkungsgrad im Wiegetritt passt dann ja zu Ergebnissen anderer Studien.

Allerdings ergibt sich für mich dann wieder das nächste Verständnisproblem. Im ersten Labortest mit Dr Zeller von PA wurde über ein Standardprotokoll eine Vo2max von ~73-74ml/kg/min ermittelt. Das ist sehr viel, aber nicht genug für eine Schwellenleistung im Bereich knapp unter 6wkg. Jetzt haben sie dazu noch festgestellt, dass ihr Fahrstil deutlich ineffizienter ist. Demnach müsste ihre Vo2max ja nochmal höher sein, um den schlechteren Wirkungsgrad auszugleichen. Da entsteht doch ein großes Gap. Wo kommt der "Treibstoff" für diese Leistung her?
Und dann ist man an dem Punkt auf den sich auch Zwift in ihrer Argumentation bezieht: derart hohe Vo2max Werte haben Frauen bisher nicht erreicht. Das ist ja nicht frauenfeindlich, sondern entspricht dem Stand der Wissenschaft.
Die Vo2max als Marker bzw Limiter für die Leistungsfähigkeit spielt bei dem ganzen Thema eine entscheidende Rolle und das Statement vom BDR lässt diesen Punkt leider offen.
Es ist die Rede von einem metabolischen Profil. Aber wie sieht das aus? Haben sie jetzt 90ml/kg/min oder zumindest deutlich mehr als die 74er Vo2max gemessen? Welche Rolle soll die Vlamax spielen?
 
Danke für die Erklärung Pjotr. Der reduzierte Wirkungsgrad im Wiegetritt passt dann ja zu Ergebnissen anderer Studien.

Allerdings ergibt sich für mich dann wieder das nächste Verständnisproblem. Im ersten Labortest mit Dr Zeller von PA wurde über ein Standardprotokoll eine Vo2max von ~73-74ml/kg/min ermittelt. Das ist sehr viel, aber nicht genug für eine Schwellenleistung im Bereich knapp unter 6wkg. Jetzt haben sie dazu noch festgestellt, dass ihr Fahrstil deutlich ineffizienter ist. Demnach müsste ihre Vo2max ja nochmal höher sein, um den schlechteren Wirkungsgrad auszugleichen. Da entsteht doch ein großes Gap. Wo kommt der "Treibstoff" für diese Leistung her?
Und dann ist man an dem Punkt auf den sich auch Zwift in ihrer Argumentation bezieht: derart hohe Vo2max Werte haben Frauen bisher nicht erreicht. Das ist ja nicht frauenfeindlich, sondern entspricht dem Stand der Wissenschaft.
Die Vo2max als Marker bzw Limiter für die Leistungsfähigkeit spielt bei dem ganzen Thema eine entscheidende Rolle und das Statement vom BDR lässt diesen Punkt leider offen.
Es ist die Rede von einem metabolischen Profil. Aber wie sieht das aus? Haben sie jetzt 90ml/kg/min oder zumindest deutlich mehr als die 74er Vo2max gemessen? Welche Rolle soll die Vlamax spielen?
Ihr seid immer viel zu sehr auf VO²max fixiert, nochmal, es gibt diesen direkten Zusammenhang aus VO²max und Watt nicht so, wie Ihr das meint oder gerne hättet. Ab 1:04 erklärt der Clemens Hesse vom BDR das auch, im Zuge des Testverfahrens für die Schallau:

https://open.spotify.com/episode/27...w&context=spotify:show:0UxnpfrjcvXAk2Gy2zrqx2
 
Es ist nicht von 9 % höherer Leistung die Rede (auch wenn der Begriff Performance im Text das anzudeuten scheint), der Leistungsunterschied im 20 min.-Test war sitzend vs. stehend lediglich rund 7,5 % (341 Watt vs. 317 Watt), sondern vielmehr zeigt der Test wohl eine höhere Dauerleistung stehend bei gleichzeitig vermindertem Wirkungsgrad.
Könnte das an der Abweichung des Gewichts von ~1% liegen?
es gibt diesen direkten Zusammenhang aus VO²max und Watt nicht so
Aber genau das behauptet das BDR Statement doch? Dort wird von einer gemessenen VO2max und Effizienz auf maximale 20-Minuten Leistungen geschlossen.
 
Aber genau das behauptet das BDR Statement doch? Dort wird von einer gemessenen VO2max und Effizienz auf maximale 20-Minuten Leistungen geschlossen.
Deswegen habe ich den Podcast mit der Stelle verlinkt, da wird es erklärt. Sinngemäß, einige brauchen eine hohe VO²max, um eine bestimmte Wattzahl zu generieren, sie kriegt das nachweislich mit einer sehr niedrigen hin. Studien hin oder her.
 
Deswegen habe ich den Podcast mit der Stelle verlinkt, da wird es erklärt. Sinngemäß, einige brauchen eine hohe VO²max, um eine bestimmte Wattzahl zu generieren, sie kriegt das nachweislich mit einer sehr niedrigen hin. Studien hin oder her.
Also im Podcast wurde eine VO2max von 70-75 mL/kg/min genannt. Mit der Faustformel von Coggan kommt man damit auf eine FTP von 4,5W/kg (was übrigens im Bereich ihrer Leistung vom Winter 2020 liegt). Jetzt hat sie aber laut BDR im Sitzen eine FTP von 5,51W/kg. Mit dieser VO2max wäre das ein Effizienzgewinn von 22%. Kommt mir sehr hoch vor.
 
Ok, laut Podcast haben sie bei der letzten Diagnostik auch "nur" 70-75ml/kg/min gemessen. Der Hesse sagt die Werte seien gut bis sehr gut und sie sei sehr effizient. Einordnen bzw sie mit anderen Elite Athleten vergleichen will er aber nicht.
Zur Beziehung Vo2max und Leistung sagt er nur, dass eine hohe Vo2max nicht automatisch eine hohe Leistung bedeutet. Das ist vollkommen klar. Effizienz aber auch anteilige Nutzung der Vo2max variieren zwischen Athleten.
Die andere Richtung ist aber doch worum es hier geht: Hohe Leistung bedingt eine hohe Vo2max, weil für die länger andauernde Erzeugung von Energie ein Mix aus Sauerstoff und Glykogen/Fett notwendig ist.
Natürlich gibts da weitere Komponenten und eine gewisse Bandbreite, aber eben nur in einem gewissen Rahmen.

Für mich ist das in Summe nicht nachvollziehbar. Output passt nicht zu Input.

Und dazu muss sie ja auch noch das sehr große Handicap ihres ineffizienten Fahrstils covern.

Statement und Podcast Interview werfen mMn mehr Fragen auf als sie beantworten.
 
Danke für die Erklärung Pjotr. Der reduzierte Wirkungsgrad im Wiegetritt passt dann ja zu Ergebnissen anderer Studien.

Allerdings ergibt sich für mich dann wieder das nächste Verständnisproblem. Im ersten Labortest mit Dr Zeller von PA wurde über ein Standardprotokoll eine Vo2max von ~73-74ml/kg/min ermittelt. Das ist sehr viel, aber nicht genug für eine Schwellenleistung im Bereich knapp unter 6wkg. Jetzt haben sie dazu noch festgestellt, dass ihr Fahrstil deutlich ineffizienter ist. Demnach müsste ihre Vo2max ja nochmal höher sein, um den schlechteren Wirkungsgrad auszugleichen. Da entsteht doch ein großes Gap. Wo kommt der "Treibstoff" für diese Leistung her?
Und dann ist man an dem Punkt auf den sich auch Zwift in ihrer Argumentation bezieht: derart hohe Vo2max Werte haben Frauen bisher nicht erreicht. Das ist ja nicht frauenfeindlich, sondern entspricht dem Stand der Wissenschaft.
Die Vo2max als Marker bzw Limiter für die Leistungsfähigkeit spielt bei dem ganzen Thema eine entscheidende Rolle und das Statement vom BDR lässt diesen Punkt leider offen.
Es ist die Rede von einem metabolischen Profil. Aber wie sieht das aus? Haben sie jetzt 90ml/kg/min oder zumindest deutlich mehr als die 74er Vo2max gemessen? Welche Rolle soll die Vlamax spielen?
Wo kommen die 74 ml/kg/min. her? (aha wohl aus dem Podcast!)
Diese Angabe könnte in Bezug auf den in dem BDR-Statement genannten spezifischen Sauerstoffverbauch durchaus passen. Es gibt allerdings ein anderes Problem, darauf komm ich gleich.

Im BDR-Text ist von einem "Sauerstoffverbrauch pro Watt in Höhe von 9,68 ml in stehender Position" die Rede. Mutmaßlich fehlt hier noch eine Angabe, nämlich die Zeitdimension, also über welchen Zeitraum wurden diese 9,68ml Sauerstoff verstoffwechselt? Naheliegend ist, dass das über eine Minute war, weil die Bezugsbasis Minute auch ansonsten zur Beschreibung des submaximalen und maximalen Sauerstoffverbrauchs herangezogen wird. Ich nehme also an, dass die korrekte Angabe 9,68ml/min. lautet.

Wir wissen, dass die Sportlerin ca. 55 Kg wiegt (aus der Angabe, dass 341 Watt/6,2 Watt Kg entsprechen) Aus den bekannten Daten können wir ihren Sauerstoffverbrauch bei 341 Watt ermitteln.
341 Watt * 9,68 ml/min = 3300,88 ml/min. bzw. 3,3 l/min. Bezogen auf das Gewicht von 55 Kg sind das rund 60 ml/min./Kg bzw. 81% der von Dir angegebenen VO2max von 74 ml/kg/min.
Aus meiner Sicht ist hier noch alles im grünen Bereich.

Problematisch wird es, wenn man die 9,68 ml genauer anschaut. Wie dargelegt entsprechen 9,68 ml/min./Watt bei 341 Watt rund 3,3 l/min. Nimmt man die üblichen Angaben zum Energieumsatz je Liter Sauerstoff bei mitteleuropäischer Kost, so soll dieser bei 20,2 Kj je L. Liegen. Aus den 3,3L/min ergibt sich somit ein Bruttoenergieumsatz von 66,67 Kj/min.
An der Kurbel werden dabei 341 Watt aufgebracht. 341 Watt sind bekanntlich 341 J/s, pro Minute werden also an der Kurbel 341*60/1000 = 20,46 KJ aufgebracht. Diese 20,46 Kj ins Verhältnis gesetzt zu den 66,67 Kj Bruttoenergieaufwand ergeben einen Wirkungsgrad von 30% und zwar stehend - sitzend müsste der Wirkungsgrad noch höher sein. Das liegt so weit ich das sehe oberhalb von dem, was sonst als Wirkungsgrad angegeben wird.

Das Problem ist hier also - soweit ich das sehe - nicht die VO2max, sondern die Effizienz der Sportlerin. Das ist aber für sich genommen natürlich kein Argument, Sportler zu sperren.
Ich kann außerdem nicht ausschließen, dass ich die BDR-Angaben falsch interpretiere (oder mich auch ganz schlicht verrechnet habe).

Die Diskussion unterstreicht in jedem Fall, dass die BDR-Veröffentlichung unglücklich formuliert und anfällig für Mißverständnisse ist. Das hätte man im Interesse der Sportlerin besser darstellen müssen
 
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