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Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

In der bekannten Seiler-Studie von ca. 2014 waren 4*4 weniger effektiv als 4*8 und es gab bei den 4*4 auch mehr Non-Responder als bei 4*16!
Eine ganze Weile war 4*8 daher der "heiße Scheiß", bis dann viele auf den IE-Trip mit 40/20, 30/15 kamen. Meiner Auffassung nach haben alle diese verschiedenen Formen ihren Platz und man kann sie durchaus variieren und zwischen Programmen hin und her wechseln. Das Problem bei den 4*4 scheint mir aber zu sein, dass sie relativ wenig Zeit in der Zielzone generieren. Dabei muss man bedenken, dass es bei jedem Intervall etwas dauert, bis das Herz-Kreislauf-System, was bei VO2MAX-Intervallen im Mittelpunkt steht, an die Grenzen kommt. Die vergleichsweise kurze Belastungszeit bei der das HKS nahezu ausgelastet und die VO2max getriggert wird, kann man auch nicht einfach durch mehr Intensität, also höhere Wattleistung, kompensieren.


Um mehr effektive Belastungszeit zu sammeln, würde ich daher entweder die Intervallänge oder die Wiederholungszahl erhöhen. Wenn man sich die Mechanismen vergegenwärtigen wird auch klar, warum die 4*8 in der oben angesprochenen Seiler-Studie so effektiv waren: Sie produzieren sehr viel Belastungszeit für das HKS. Bei den 4*16 ist dieser Effekt - obwohl länger - nicht so ausgeprägt, weil die Intensität durch die Gesamtdauer der Intervalle von mehr als einer Stunde von Anfang an niedriger gewählt werden muss. Der Haken an den 4*8 ist aber aus meiner Sicht, dass sie enorm hart sind. Man kann nicht ohne weiteres wochenlang 4*8 L5 zweimal pro Woche abspulen oder zumindest kenne ich kaum jemand, der das geschafft hat. Die 4*8 sind daher eher was für die Hochsaison, wenn man schon einige Wochen oder Monate VO2MAX-Intervalle gemacht hat. Wenn man soweit noch nicht ist, sind 4*5,5*5, 6*5 ein guter Kompromiss. Die produzieren mehr Belastungszeit als die 4*4, sind aber dennoch ganz gut machbar und nicht so extrem fordernd und schmerzhaft, wie die 4*8. Wie @Facette weiter oben schon anmerkte, kann man neben der Belastungszeit auch noch die Pausenzeiten variieren. Kürzere Pausenzeiten bedeuten in der Regel, dass die Hf im nächsten Intervall schneller wieder nach oben geht und das HKS schneller wieder ausbelastet wird. Diesen positiven Effekt erkauft man sich allerdings mit tendenziell höherem subjektivem Belastungsgefühl. Man muss also auch hier ausprobieren, wie weit man die Verkürzung von Pausen zwischen Intervallen treiben kann, ohne dadurch das Intervallprogramm zu anspruchsvoll zu machen. Wir schon mehrfach gesagt: Ein gutes Intervallprogramm ist eben nicht nur fordernd, sondern auch machbar.
Deshalb dürfte es ja Sinn machen, je nach Zielstellung und Veranlagung die unterschiedlichen Programme zu mischen und ggfls nach Saisonzeitpunkt zu variieren. Mi67 hatte dazu im leider nun gekillten hiit Trainings Thema im tf mal die leicht unterschiedlichen Abläufe erläutert. In diesem Zusammenhang könnte man natürlich auch mal wieder diskutieren, in wie weit die vo2max überhaupt trainiert werden kann und wieviel davon Veranlagung ist.
 

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Re: Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?
In der bekannten Seiler-Studie von ca. 2014 waren 4*4 weniger effektiv als 4*8 und es gab bei den 4*4 auch mehr Non-Responder als bei 4*16!
Eine ganze Weile war 4*8 daher der "heiße Scheiß", bis dann viele auf den IE-Trip mit 40/20, 30/15 kamen. Meiner Auffassung nach haben alle diese verschiedenen Formen ihren Platz und man kann sie durchaus variieren und zwischen Programmen hin und her wechseln. Das Problem bei den 4*4 scheint mir aber zu sein, dass sie relativ wenig Zeit in der Zielzone generieren. Dabei muss man bedenken, dass es bei jedem Intervall etwas dauert, bis das Herz-Kreislauf-System, was bei VO2MAX-Intervallen im Mittelpunkt steht, an die Grenzen kommt. Die vergleichsweise kurze Belastungszeit bei der das HKS nahezu ausgelastet und die VO2max getriggert wird, kann man auch nicht einfach durch mehr Intensität, also höhere Wattleistung, kompensieren.
Das Problem mit Zeit in Zone (HF) haben aber die meisten VO2max Trainingsformen. Bei 30/15 verbringt man am Ende relativ wenig Zeit in Zone, die HF korreliert kaum mit den Watt, wenn man Zeit in Zone betrachtet, da die einzelnen Intervalle zu kurz sind, um die HF nach oben zu jagen, dafür sinkt sie in der kurzen Pausenzeit nicht so stark wie bei längeren Intervallen. Gegen Ende eines Sets ist sie natürlich höher als zu Beginn.

Bei 4x8 ist die Belastung (Watt) hingegen zu niedrig, um die HF lange in den VO2max Bereich zu bringen.

Deshalb könnte man 4x4 durchaus als guten Kompromiss ansehen.

Auf der anderen Seite trainieren auch lange, extensive Einheiten die VO2max.

Genau, wie man die einzelnen Zonen nicht scharf abgrenzen kann, sondern sie eher als fließend betrachten muss, kann man dies wohl auch bei Intervallen. Das wichtigste erscheint mir, eine gewisse, für einen selbst (je nach Fahrer- und Regenerationstyp und spezifische Anforderung) passende Polarisierung zu fahren und vor allem genügend Zeit (einen Arsch voll Zeit) mit GA zu verbringen und Junkmiles zu reduzieren.
 
Meines Wissens gibt es gar keine eindeutige Evidenz, dass Time in Zone (HR) wirklich mit der „Wirksamkeit „ des Trainings am besten korreliert oder ob nicht auch andere Faktoren wichtig sind. Sicher sind immer auch ganz spezifische Reize/Ergebnisse dabei. Ich bin im Winter ca 1x/Woche über längere Zeit 30/15er x13 gefahren, hatte damit recht gute Progression über die Zeit. Trotzdem denke ich auch, dass 4x4 ihre Rolle haben, wenn man eben auch solche kurzen harten Intervalle, die man ja auch in vielen Disziplinen braucht, trainieren will.

Es gibt ja auch noch das HIDIT Schema, das auch relativ viel Time in Zone (HR) liefert und wenig RPE. Wirksamkeit wurde aber nicht direkt verglichen. Daher stützen sich auch viele Vergleiche nur auf Time in Zone als Korrelat. Eine Ausnahme ist die Seiler 4x4 vs 4x8 vs 4x16 Studie.

In der Prioritätenliste ist aber die Art der L5 Intervalle sicher nicht ganz oben, sondern erstmal Konstanz, Volumen, Frequenz und meiner Meinung nach extrem wichtig der regelmäßige Wechsel von Belastung und Erholung. Habe von September bis April ziemlich strikt Blöcke von 4 Wochen immer mit 1 Recovery Woche bei ca 50% (lieber mehr Frequenz aber niedrigeres Volumen) abgeschlossen. Es hat mir in diesem Zeitraum sehr geholfen diese Wochen eher noch leichter zu gestalten als ich es früher getan habe. Da hatte ich immer etwas (Falsches) schlechtes Gewissen in diesen Wochen und dann doch wieder etwas mehr gemacht.

Durch die Rennen im Mai ist dieses Schems etwas durcheinander gekommen und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass das fehlt. Es kann leicht passieren, dass man bereits mehr als genug investiert hat, um Reiz und Adaptation zu induzieren aber diese nicht realisiert, weil man zu hart weiter trainiert. Dieser Wechsel von Belastungen und Erholungen ist neben Konstanz und Volumrn entscheidend und meiner Einschätzung nach der häufigste Grund, warum manche „Vielfahrer“ im Vergleich zu anderen ein deutlich schlechteres Niveau haben. Die Überlegungen, welches L5 Intervall man fährt, ist da eher von sehr niedriger Priorität im Vergleich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was aber die Frage nach dem großen Plan über den Saisonverlauf aufbringt. Polarisiert oder gegenläufig polarisiert zb. Klassisch würde man sich ja aus dem Winter Richtung Saison eher von extensiv zu intensiv entwickeln. Auf das hier beschriebene Training würde man also eher mit 4x16 bei niedrigerer Intensität und viel Umfang über 8min, 4min und 60/60 zu mehr Intensität und weniger Umfang entwickeln. Bei umgekehrter Periodisierung halt anders herum.

Wenn man eh keinem grundsätzlichen Plan oder Konzept folgt ists eh rel egal.
 
Steigt die VO2MAX durch Training sinkt parallel dazu die Hfmax, sinkt die VO2MAX wieder, steigt die Hfmax wieder.
Auf der anderen Seite trainieren auch lange, extensive Einheiten die VO2max.

In dem Zusammenhang interessanter als man meinen mag, siehe Bild unten, aus Wiki.. es ist nur als Schätzverfahren deklariert, weil es halt keine Spiro oder ähnliches beinhaltet. Aber die Formel wurde von Forschern aufgestellt, anhand von Versuchen mit "gut trainierten Sportlern". Und da schien die wohl immer sehr gut zu passen.

Die ist meines Erachtens auch erstmal grundsätzlich plausibel. Kurz gesagt (obwohl die Formel eh schon kurz ist) heißt es ja, die VO2max ist umso größer, je niedriger der Ruhepuls bei gleichzeitig hoher HFmax ist.

Richtig komplette Ausdauersportler haben ja in der Regel beides, niedrigen RP und hohe HFmax. Klar gibt es auch die, die als Diesel gute Ergebnisse erzielen, oder nur durch kurze, maximale Attacken/Sprints. Aber gleichzeitig macht es halt den "perfekten/kompletten" Ausdauersportler aus, dass er beides kann.

Jetzt ist ja immer die Frage, wie man es trainiert.. da ist dann immer die Rede von VO2max-Training, wobei in meinen Augen gar nicht klar ist, ob es sich dabei nur um die Bezeichnung handelt "okay, wir sind jetzt mal im VO2max-Bereich", oder ob die VO2max in dem Bereich tatsächlich besonders trainiert werden soll.

Denn wenn ich im Umkehrschluss mal folgere, dass es das Ziel sein müsste, dass ich entweder die HFmax anhebe (ist ja nicht so einfach, außer, jemand muss erstmal lernen, sich richtig zu quälen), oder den RP abzusenken, dann geht es ja am plausibelsten über das Absenken des Ruhepulses. Und wie? Indem ich einfach nur viel trainiere, gern auch extensiv, wie Bergziegel ja auch einwarf. Spezielles VO2max-Training wäre demnach per se Blödsinn, man muss einfach nur genug und vernünftig trainieren.


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Nach einer ruhigeren Woche in Umfang und Intensität trete ich diese wieder mehr Leistung. Zuvor bin ich 4 Wochen um die 600 TSS jeweils gefahren. Was mir auffällt, dass ich bei hohen Leistungen gerade wieder einen höheren Puls habe. Zuvor max. um Puls 185, jetzt 193, was auch mein eigentlicher Maximalpuls herum ist. Es fühlt sich gut an. Ich frage mich nur, wie ich das für mich interpretieren soll. Wenn der Puls bei Maximalleistung nicht mehr ganz an die Grenze geht,, kann das ein Zeichen von "Erschöpfung" bzw. notwendiger Regeneration sein?

Edit: blaue Linie TSS Summe je Woche. Schwarze Linie Aerobic Decoupling im Wochenschnitt.


Screenshot_20220603-144158_Vivaldi Browser.jpg
 
@hometrails Es ist meiner Erfahrung nach normal, dass nach einer Ruhewoche der Puls einige Schläge höher geht. Hat wahrscheinlich mit dem Plasmavolumen zu tun.

Wie hast du die Ruhewoche gestaltet? Wieviel Pausentage? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass weniger (1) bzw. gar keine Pausentage und viele kurze Recovery Einheiten diesen Effekt schwächer zeigen als Ruhewochen mit mehr Pausentagen (2-4) und dafür längeren/intensiveren Fahrten. Einen richtigen Unterschied 1-2 Wochen später konnte ich nicht feststellen. Es wäre daher nur relevant, wenn man direkt nach der Ruhewoche ein Event plant, dann würde ich eher Volumen/Intensität reduzieren und nicht Frequenz um den Effekt zu vermeiden.
 
Hier bin ich gerade über eine interessante/lustige einfache Kurzform von „Periodization for Dummys“ gestolpert…
https://forum.intervals.icu/t/percentage-of-ftp-to-vo2max/13343/14Bei mir hinkt da im Moment wohl vor allem P(VT1) hinterher;-)))
Grundsätzlich ist das Schema auch das wie es z. B. Tim Cusick von WKO5 vorschlägt, erst paar Monate Grubdlage/Tempo, dann L4 Block, dann L5. Hab es so ungefähr auch gemacht dieses Jahr und tatsächlich neue Höchstleistungen bei CP1, CP5 und CP20 sowie im Grundlagenbereich erreicht. Kann aber auch an der konsequenteren Regeneration liegen. Grundsätzlich gibt es wenig Evidenz, dass Periodisierung einem sehr großen Unterschied macht. Bzw manche Studien zeigen es andere nicht. Hängt wohl auch stark vom Ausgangsniveau und Vortraining ab. Es scheint eher in Studien gewirkt zu haben, wo vorher anders trainiert wurde. Also der Wechsrl entscheidend. Seiler konnte keinen Unterschied finden bei unterschiedlichen Abfolgen seiner 4x4 4x8 und 4x16.
 
Was ich mich bei der sehr interessanten Diskussion frage: Machen wir Hobbysportler uns zu viele Gedanken um die Details?
In einem sehr neuen Interview sagte Seiler, dass er heute seine Aussagen zu den drei Zonen fast revidieren müsse und man im Grunde zwischen nicht intensiv (bis LT1) und intensiv (alles darüber) unterscheiden könne.
Dann die altbekannte 80/20 Regel anwenden und halt möglichst viel trainieren. Wobei echte Effekte laut ihm auch schon unter 10 Stunden bei einer solchen Polarisierung zu messen sind. Lediglich unterhalb von 4 Stunden könne man wohl auf LIT weitgehend verzichten.

So jedenfalls habe ich seine Aussagen verstanden ...

Nur der Vollständigkeit halber: Er erwähnt natürlich auch, dass die verschiedenen Intervallformen ihre Berechtigung haben und vor allem im rennspezifischen Training eingesetzt werden (müssen).
 
Ich weiß das ich nichts weiß und am Ende ist es individuell... 😉 Ich denke sklavisch abarbeiten ohne eigene Erfahrungen und Erkenntnisse und Rückschlüsse daraus für eher nicht zum optimalen Ergebnis. Kann aber natürlich helfen wenn man selbst überhaupt keinen Plan hat.
 
@Ben501 kommt natürlich immer auf die Ziele an. Ich glaube, dass sich viele über die falschen Details zu viele Gedanken machen. Wie oben geschrieben ist es weniger wichtig, ob man 108,110 oder 112% oder 3,4 oder 5m Intervalle fährt. Stattdessen sind meiner Meinung nach „Details“ wie Volumen, Konstanz, Regeneration und Adaptation viel weniger präsent aber viel wichtiger.
 
@Ben501 kommt natürlich immer auf die Ziele an. Ich glaube, dass sich viele über die falschen Details zu viele Gedanken machen. Wie oben geschrieben ist es weniger wichtig, ob man 108,110 oder 112% oder 3,4 oder 5m Intervalle fährt. Stattdessen sind meiner Meinung nach „Details“ wie Volumen, Konstanz, Regeneration und Adaptation viel weniger präsent aber viel wichtiger.

Genau darauf wollte ich ja hinaus und genau das sagt ja Seiler auch.

1. Konstanz
2. Volumen
3. 80/20 Verteilung (zu den 20% zählt dann aber alles oberhalb GA1)

Periodisierung und Feinheiten bei den Intervallen tauchen da erstmal nicht ganz oben auf der Liste auf.
 
In einem sehr neuen Interview sagte Seiler, dass er heute seine Aussagen zu den drei Zonen fast revidieren müsse und man im Grunde zwischen nicht intensiv (bis LT1) und intensiv (alles darüber) unterscheiden könne.
Am wichtigsten finde ich für "uns", dass man eine oder mehrere Formen des intensiven Trainings findet, auf die man auch wirklich nachhaltig immer wieder Bock hat, und sie dementsprechend auch langfristig umsetzt.

Selbst wenn ich "Angst" vor bestimmten Trainings hab, mir Gedanken mache ob ich heut wieder die 115 bei 4x4 schaffe.. bevor ich es vor mir herschiebe, einfach mal 110 oder 105 machen, dafür vielleicht ne Minute dranhängen. Hauptsache man macht was.
 
Genau darauf wollte ich ja hinaus und genau das sagt ja Seiler auch.

1. Konstanz
2. Volumen
3. 80/20 Verteilung (zu den 20% zählt dann aber alles oberhalb GA1)

Periodisierung und Feinheiten bei den Intervallen tauchen da erstmal nicht ganz oben auf der Liste auf.

Dann habe ich wohl intuitiv oder zufällig einiges richtig gemacht bisher.
 
Was ich mich bei der sehr interessanten Diskussion frage: Machen wir Hobbysportler uns zu viele Gedanken um die Details?
In einem sehr neuen Interview sagte Seiler, dass er heute seine Aussagen zu den drei Zonen fast revidieren müsse und man im Grunde zwischen nicht intensiv (bis LT1) und intensiv (alles darüber) unterscheiden könne.
Dann die altbekannte 80/20 Regel anwenden und halt möglichst viel trainieren. Wobei echte Effekte laut ihm auch schon unter 10 Stunden bei einer solchen Polarisierung zu messen sind. Lediglich unterhalb von 4 Stunden könne man wohl auf LIT weitgehend verzichten.

So jedenfalls habe ich seine Aussagen verstanden ...

Nur der Vollständigkeit halber: Er erwähnt natürlich auch, dass die verschiedenen Intervallformen ihre Berechtigung haben und vor allem im rennspezifischen Training eingesetzt werden (müssen).
Hast du einen Link zum Seiler Interview?
Danke
 
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