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Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

Wie messt ihr denn die Ruhe-HF?
Morgens im Bett vor dem Aufstehen?
Einmal die Nacht durch mit Pulsgurt?
Tagsüber im sitzen/liegen, …?
Nur über die Anzeige eurer Smartwatch oÄ?

Je nach Messmethode habe zumindest ich da enorme Unterschiede.
 

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Re: Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?
Wie messt ihr denn die Ruhe-HF?
Morgens im Bett vor dem Aufstehen?
Einmal die Nacht durch mit Pulsgurt?
Tagsüber im sitzen/liegen, …?
Nur über die Anzeige eurer Smartwatch oÄ?

Je nach Messmethode habe zumindest ich da enorme Unterschiede.
Ich "horche" öfters mal rein, mit dem Finger abtasten, und wenn er mir niedrig erscheint, wird mal mitgestoppt.

Das kann komischerweise auch mal tagsüber bei der Arbeit niedriger sein als morgens. Nein, ich bin kein Beamter, und nein, ich habe auch keine aufregenden Nächte.. 🤔
 
Bei mir trackt es die AW die ganze Zeit mit, daher hab ich den Wert immer da und sehe die Veränderungen quasi jeden Tag. Der Ruhepuls ist ja doch jeden Tag anders.
 
In dem Zusammenhang interessanter als man meinen mag, siehe Bild unten, aus Wiki.. es ist nur als Schätzverfahren deklariert, weil es halt keine Spiro oder ähnliches beinhaltet. Aber die Formel wurde von Forschern aufgestellt, anhand von Versuchen mit "gut trainierten Sportlern". Und da schien die wohl immer sehr gut zu passen.

Die ist meines Erachtens auch erstmal grundsätzlich plausibel. Kurz gesagt (obwohl die Formel eh schon kurz ist) heißt es ja, die VO2max ist umso größer, je niedriger der Ruhepuls bei gleichzeitig hoher HFmax ist.

Richtig komplette Ausdauersportler haben ja in der Regel beides, niedrigen RP und hohe HFmax. Klar gibt es auch die, die als Diesel gute Ergebnisse erzielen, oder nur durch kurze, maximale Attacken/Sprints. Aber gleichzeitig macht es halt den "perfekten/kompletten" Ausdauersportler aus, dass er beides kann.

Jetzt ist ja immer die Frage, wie man es trainiert.. da ist dann immer die Rede von VO2max-Training, wobei in meinen Augen gar nicht klar ist, ob es sich dabei nur um die Bezeichnung handelt "okay, wir sind jetzt mal im VO2max-Bereich", oder ob die VO2max in dem Bereich tatsächlich besonders trainiert werden soll.

Denn wenn ich im Umkehrschluss mal folgere, dass es das Ziel sein müsste, dass ich entweder die HFmax anhebe (ist ja nicht so einfach, außer, jemand muss erstmal lernen, sich richtig zu quälen), oder den RP abzusenken, dann geht es ja am plausibelsten über das Absenken des Ruhepulses. Und wie? Indem ich einfach nur viel trainiere, gern auch extensiv, wie Bergziegel ja auch einwarf. Spezielles VO2max-Training wäre demnach per se Blödsinn, man muss einfach nur genug und vernünftig trainieren.


Anhang anzeigen 1094951
Wenn ich meine Vo2max so berechne, komme ich auf sehr gute 67 ml/kgMin. Meine Smartwatch Garmin Venu 2 zeigt aber leider nur 51 an, das Höchste war mal 53. Berechnet wird das so: LINK

Mein Ruhepuls ist eigentlich recht konstand, nachts bei ~42 Bpm, wenn ich trainiert habe auch mal 5 Schläge höher. Und mein maximal gemessener Puls war bei 188 Bpm. Also berechnet eben 67 ml/kgMin.

Was stimmt jetzt?
 
Wenn ich meine Vo2max so berechne, komme ich auf sehr gute 67 ml/kgMin. Meine Smartwatch Garmin Venu 2 zeigt aber leider nur 51 an, das Höchste war mal 53. Berechnet wird das so: LINK

Mein Ruhepuls ist eigentlich recht konstand, nachts bei ~42 Bpm, wenn ich trainiert habe auch mal 5 Schläge höher. Und mein maximal gemessener Puls war bei 188 Bpm. Also berechnet eben 67 ml/kgMin.

Was stimmt jetzt?
Wenn Du genau wissen willst, welche Vo2max du hast, hilft letztlich nur eine Spiro. Man kann aber etwas zu den unterschiedlichen VO2max-Schätzmethoden sagen, die Du vergleichst.

Ich habe das Modell aus dem Posting von @Teutone zwar noch nicht vollständig im Detail nachvollzogen, aber er schreibt, dass die Formel mit "gut trainierten Sportlern" erarbeitet wurde. Allein die Info, dass jemand "gut trainiert" ist, erklärt in Schätzmodellen für die VO2max in der Regel einen Großteil der durch die Modelle erklärbaren Varianz der VO2max. Um das mal weniger technisch auszudrücken: Wenn man weiß, ob jemand "gut trainiert" oder Gelegenheitssportler ist, kann man relativ zuverlässig sagen, ob man die Vo2max eher >60 ml/kg/min oder <50 suchen muss. Ob der Schätzwert aus der von Teutone geposteten Formel ungefähr passt, hängt also in großem Umfang davon ab, ob Du zur Gruppe "gut trainiert" gehörst.

Die Garmin-Uhr arbeitet natürlich auch nur mit einer Schätzformel, die ebenfalls bestimmten Restriktionen unterliegt. Die Schätzung der Garmin-Uhren gelten aber durchaus als einigermaßen zuverlässig. Mehr dazu hier: https://sites.udel.edu/coe-engex/2019/03/16/how-accurate-is-your-garmins-vo2max-estimate/
Wenn Du also nicht mit voller Überzeugung sagen kannst, dass Du zur "gut trainiert" gehörst (und eine entsprechende jahrelange Trainingshistorie aufweist) würde ich den Garmin-Wert nehmen.

PS: Falls Deine Garmin-Uhr ohne Brustgurt arbeitet: Die Messung der Hf über einen optischen Sensor in einigen Garmin-Modellen ist tendenziell sehr fehleranfällig und daher die Hf-Messung über einen Brustgurt in jedem Fall vorzuziehen. Siehe hier: https://journals.lww.com/acsm-msse/..._Of_Vo2Max_Values_Obtained_From_The.2220.aspx
 
Formel mit "gut trainierten Sportlern" erarbeitet
Übrigens ist das "männlich" hier relevant – es gibt ein follow-up paper zu geschlechtsspezifischen Unterschieden ... muss ich mir aber auch noch runterladen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16237622/
Significant gender difference was observed in PF, but there was no gender difference when lean BM replaced BM in the PF calculation.

Zum absoluten Wert...
Smartwatch Garmin Venu 2 zeigt aber leider nur 51 an
Garmin-Uhr arbeitet natürlich auch nur mit einer Schätzformel
Bei mir gibt die Uth-Formel ebenso wie i.icu (https://journals.humankinetics.com/view/journals/ijspp/17/1/article-p9.xml) sowas um die 60, wohingegen die Apple Watch basierend nur auf meinen Läufen eine VO2max von ~50 gibt.
 
Bei mir gibt die Uth-Formel ebenso wie i.icu (https://journals.humankinetics.com/view/journals/ijspp/17/1/article-p9.xml) sowas um die 60, wohingegen die Apple Watch basierend nur auf meinen Läufen eine VO2max von ~50 gibt.
Das Problem ist sicherlich, dass Laufuhren ja irgendwie die VO2max aus den Leistungen errechnen müssen, da man sie nicht den ganzen Tag umhat, und daher, wie der Fahrradcomputer, keinen Zugriff auf den Ruhepuls hat. Ganz abgesehen davon, ob die Programmierer nicht eine bessere Formel anwenden wollen, als die hier diskutierte.

Nun haben wir Radsportler oft das Problem, dass wir nur gelegentlich laufen, und daher ziemlich uneffektiv unterwegs sind, also einen „schlechten“ Laufstil haben. Die Laufuhren werden aber sicherlich einen technisch guten Läufer als Maßgabe dafür haben, wieviel Energie/Sauerstoff z.B. bei einer 6:00er Pace pro Kg Körpergewicht verbraten wird. Will heißen, dass mein Körper tatsächlich eine 68er VO2max pro Kg generieren muss um meinen hüpfenden Kadaver auf diese Pace zu bekommen, während dem Kipchoge dafür 55 reichen. Schrieb ich schonmal an anderer Stelle, dass daher bei Läufern die (selbst per Spiro ermittelte) - VO2max vor allem für Vergleiche mit anderen Läufern – nicht sehr gebräuchlich ist, da sich die Lauftechnik so gravierend auswirkt. So hat Kipchoge wenn ich mich recht erinnere, gar keine so abartig hohe VO2max wie man meinen müsse, ich glaube das war so knapp 80. Die Technik macht’s, wenn auch nicht nur.
 
[...]

Ob der Schätzwert aus der von Teutone geposteten Formel ungefähr passt, hängt also in großem Umfang davon ab, ob Du zur Gruppe "gut trainiert" gehörst.

Die Garmin-Uhr arbeitet natürlich auch nur mit einer Schätzformel, die ebenfalls bestimmten Restriktionen unterliegt. Die Schätzung der Garmin-Uhren gelten aber durchaus als einigermaßen zuverlässig. Mehr dazu hier: https://sites.udel.edu/coe-engex/2019/03/16/how-accurate-is-your-garmins-vo2max-estimate/
Wenn Du also nicht mit voller Überzeugung sagen kannst, dass Du zur "gut trainiert" gehörst (und eine entsprechende jahrelange Trainingshistorie aufweist) würde ich den Garmin-Wert nehmen.

[...]
Aber genau anhand des ausgegebenen VO2max möchte ich ja wissen ob ich ,,gut trainiert´´ bin oder nicht.

Ich möchte jetzt nicht behaupten dass die errechneten 67 ml/kgMin richtig sind, aber besser als die ausgegebenen 51 ml/kgMin würde ich mich schon einschätzen
 
Aber genau anhand des ausgegebenen VO2max möchte ich ja wissen ob ich ,,gut trainiert´´ bin oder nicht.

Ich möchte jetzt nicht behaupten dass die errechneten 67 ml/kgMin richtig sind, aber besser als die ausgegebenen 51 ml/kgMin würde ich mich schon einschätzen

Du kannst die VO2max-Schätzwert über einen Zeitfahrtest über 5-6 min All Out plausibilisieren, bei dem Du die Wattleistung bestimmst. Bei dieser Zeitdauern wird typischerweise unter Ausbelastung die VO2max erreicht und die Leistung dadurch begrenzt. Falls Du keinen Powermeter besitzt, kannst Du ersatzweise einen möglichst steilen Berg nehmen und den hoch fahren und dann mit einschlägigen Online-Tools wie Kreuzotter.de die Leistung schätzen. Wenn die Steigung steil genug ist (>7%) ist diese Schätzung recht brauchbar, weil Faktoren wie Aerodynamik und Rollwiderstand vernachlässigt werden können. Die so ermittelte Leistung kann dann mit einer Überschlagsrechnung vergleichen, die zeigt, welche Leistung man aus einer bestimmten VO2max erbringen kann.

Bei einer VO2max von 67 ml/kg/min ergibt sich eine VO2max von 5,02 l/min für einen 75Kg Fahrer.
Je Liter verstoffwechseltem Sauerstoff wird ungefähr ein Energieumsatz von 20,2 kj erreicht (hängt dabei auch von der Ernährung ab.). Das heißt: Bei einer VO2max von 5,025 l/min. wird eine Energie von 101 Kj/min. verstoffwechselt bzw. 1691 J je Sekunde. Diesen Wert muss man dann noch mit dem menschlichen Wirkungsgrad ausmultiplizieren, der typischerweise zwischen 20 und 25% liegt, dann weiß man, wie viel Joule tatsächlich an der Kurbel angekommen. Dabei gilt 1J/s = 1 Watt.

Wenn die 67 ml/kg/min richtig sein sollten, müsstest Du bei Ausbelastung unter Erreichen der VO2max (z.B. über 5-6 min. Volllast, s.o.) grob gerechnet

bei einem angenommenen Gewicht von 70 Kg und einem Wirkungsgrad von 21% ~330 Watt
bei einem angenommenen Gewicht von 70 Kg und einem Wirkungsgrad von 25% ~395 Watt


bei einem angenommenen Gewicht von 75 Kg und einem Wirkungsgrad von 21% ~355 Watt
bei einem angenommenen Gewicht von 75 Kg und einem Wirkungsgrad von 25% ~420 Watt

bei einem angenommenen Gewicht von 80 Kg und einem Wirkungsgrad von 21% ~375 Watt
bei einem angenommenen Gewicht von 80 Kg und einem Wirkungsgrad von 25% ~450 Watt

treten können.
 
Das Problem ist sicherlich, dass Laufuhren ja irgendwie die VO2max aus den Leistungen errechnen müssen, da man sie nicht den ganzen Tag umhat, und daher, wie der Fahrradcomputer, keinen Zugriff auf den Ruhepuls hat.
Ohne der Aussage so zu widersprechen, aber da Du meinen Satz/meine Werte zitiert hast... ;-)
–> Also ich habe die AW quasi den ganzen Tag und die ganze Nacht um, zumindest 23/24 h. Und sie hat Zugriff auf (m)eine Ruhe-HF, ebenso meine max-HF...
Muss echt mal herausfinden was/wie die AW/Apple Health da "rechnet". Wobei mir die "Magie" eigentlich reicht, da ich komplexere Werte wie z.B. VO2max oder HRV/SI nicht als absolute Werte ernst nehme, sondern ihre Entwicklung, neben z.B. FTP und Rennergebnissen, als Rückmeldung zum Trainingserfolg, Ermüdung, etc. verwende.
 
Wenn die 67 ml/kg/min richtig sein sollten, müsstest Du bei Ausbelastung unter Erreichen der VO2max (z.B. über 5-6 min. Volllast, s.o.) grob gerechnet
Hatte hier letztens schon mal Referenzen gepostet, dass Wirkungsgrade eher <=22 %sind...
Damit müsste ich Deiner Rechnung nach eine VO2max größer den vorgebrachten 67 ml/kg/min haben...

Die Berechnung in i.icu gibt, basierend auf der gleichen 5 min Bestleistung, aber nur ~60... Komme aber gerade an die dort verwendete Referenz (s.o.) nicht heran:-o
 
Zuletzt bearbeitet:
@Teutone : Der ist leider nicht so einfach zu ändern... selbst Untrainierte kommen binnen wenige Wochen auf ein Plateau und dann bewegt sich fast nix mehr.
Und du kannst ja einfach mal schauen, was dein Körper an Substrat so durchballert und dann mit dem Wirkungsgrad verrechnen. 1% macht da schon nen gewaltigen Unterschied...
 
Ich bin gestern seit langem mal wieder Intervalle auf der Rolle gefahren, sonst die letzte Zeit nur draußen Grundlage und paar Hügel mit Druck aufm Pedal. War jetzt leider 2x für ca. 10 Tage erkältet in den letzten 2 Monaten, Radfahren ging aber erstaunlicherweise immer wieder sehr gut nach einer kurzen Eingewöhnungsphase.

Sollten 3x 10x 30s/30s - habe das manuell getriggert mit dem Wahoo Bolt, daher auch die ersten beiden Sets mit jeweils 11 Wiederholungen - da war ich schon im Tunnel :D

Ich habe in beiden Pausen zwischen Set 1/2 und Set 2/3 kurz angehalten um mir neues Wasser zu holen.

Hätte gern ein Feedback von euch ob das Training so wie ich es gefahren bin den gewünschten Effekt erzielt hat. Vom Gefühl her gingen die letzten beiden Intervalle jedes Set nur noch sehr schwer.

Unbenannt.JPG
 
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