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Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

Keine Ahnung. Er hat ja da erst mal gar keine Werte angegeben…
Ich habe im Überschlag meiner Werte VT1 bei 0.75 max. HR angenommen, wie der Poster im i.icu Forum…

Warum?
Wie geht es besser? ;-)
Durch direkte Messung.
Übrigens sind alle Formeln, die aufgrund von HFmax und Ruhepulsangenommene Formeln nur grobe Abschätzungen, die im Einzelfall völlig unspezifisch und unassend sein können.
Zu den Methoden des HIIT ist auch zu sagen, das sie im Jahresverlauf nur in einem sehr kurzen Zeitfenster angewendet werden sollten und ein Großteil des Jahres dazu verwendet wird immer wieder in einen Zustand zu ringen, der dieses Training so nutzt das man anschliessend noch die Peak Performance optimal hinbekommt. Dazu gehört ein nicht geringer Anteil von Training zwischen LT1 und 2. Gegen Ende der Vorbereitung muss das Training spezifischer werden. Diese Phase baut aber linear auf der Base Periode auf. Da sollte man sich den Schwerpunkt für seine Anforderung genau herausarbeiten und die Methode entsprechend der Trainingsphase und der spezifischen Zielanforderung wählen. Hier ein sehr guter Überbick.
Besonders ab Minute 20 ab der der Wechsel aus dem Volumen zum Intensitätstraining beschrieben wird.
Der Chart hier zeigt auch wie die Periodisierung nun in kürzere Phasen runtergebrochen wird.
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Bei diesem Ansatz bleiben am Ende nur wenige Wochen des HIIT, bei dem man eher die Wochen sehr flexibel managen muss. Davor werden verschiedene Modalitäten angewendet.
Es gibt auch da ein Primat der Progression für HIT. Man startet zum Beispiel mit 5*3 Minuten und steigert dann von Einheit zu Einheit immer einige Sekunden in den ersten Intervallen (Beispiel so Minute 50 ff.) Wenn man dann nochmals steigern möchte sollte man die Leistung etwas erhöhen.
Die Sichtweise von WKO auf Test und Training ist da in den letzten 5 Jahren noch differenzierter geworden. Über einzelne Studien on Seiler geht das mittlerweile hinaus, denn es gibt nicht die Methode. Insbesondere wenn sie extrem ist wird es viele Non-Responder geben, da diese gerade nicht den richtigen Trainingsreiz für sich bekommen. Wenn man das individuell aufzieht und die Intervalle langsam steigert wird es eher klappen als in empirischen Querschnittsstudien.

Wer für sich herausfinden möchte, wie seine VO2max wirklich aussieht sollte diese spezifisch testen lassen. Man kann dann auch, wie in der Studie von Hickson, 3 Wochen belasten und sehen wie weit man ein VO2 Wunder ist oder nicht. In der Studie von Hickson wurden quasi lineare Steigerungen erzielt sofern man nur dieses Belastungsregime täglich ertrug. Das war 6*5 mit 2 Minuten Pausen. Und Laufen mit Rad abgewechselt. Ihr müsstet zumindest 2 Mal die Woche auch noch Intervalle laufen:)
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sollte dieser Parameter ziemlich ausgereizt sein und man kann die Methoden auf andere Anpassungen hin betrachten.
 
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Übrigens sind alle Formeln, die aufgrund von HFmax und Ruhepulsangenommene Formeln nur grobe Abschätzungen, die im Einzelfall völlig unspezifisch und unassend sein können.
..die aber komischerweise, warum auch immer, in diesem Fall halt scheinbar passen. Zielgruppe Sportler, wohlgemerkt. Hab grad gestern noch einen gefragt, der seine tatsächliche (Spiro-)VO2max auch wusste.. abgeglichen mit seinem RP/HFmax.. passte genau.
 
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In dem Zusammenhang interessanter als man meinen mag, siehe Bild unten, aus Wiki.. es ist nur als Schätzverfahren deklariert, weil es halt keine Spiro oder ähnliches beinhaltet. Aber die Formel wurde von Forschern aufgestellt, anhand von Versuchen mit "gut trainierten Sportlern". Und da schien die wohl immer sehr gut zu passen.

Die ist meines Erachtens auch erstmal grundsätzlich plausibel. Kurz gesagt (obwohl die Formel eh schon kurz ist) heißt es ja, die VO2max ist umso größer, je niedriger der Ruhepuls bei gleichzeitig hoher HFmax ist.

Richtig komplette Ausdauersportler haben ja in der Regel beides, niedrigen RP und hohe HFmax. Klar gibt es auch die, die als Diesel gute Ergebnisse erzielen, oder nur durch kurze, maximale Attacken/Sprints. Aber gleichzeitig macht es halt den "perfekten/kompletten" Ausdauersportler aus, dass er beides kann.

Jetzt ist ja immer die Frage, wie man es trainiert.. da ist dann immer die Rede von VO2max-Training, wobei in meinen Augen gar nicht klar ist, ob es sich dabei nur um die Bezeichnung handelt "okay, wir sind jetzt mal im VO2max-Bereich", oder ob die VO2max in dem Bereich tatsächlich besonders trainiert werden soll.

Denn wenn ich im Umkehrschluss mal folgere, dass es das Ziel sein müsste, dass ich entweder die HFmax anhebe (ist ja nicht so einfach, außer, jemand muss erstmal lernen, sich richtig zu quälen), oder den RP abzusenken, dann geht es ja am plausibelsten über das Absenken des Ruhepulses. Und wie? Indem ich einfach nur viel trainiere, gern auch extensiv, wie Bergziegel ja auch einwarf. Spezielles VO2max-Training wäre demnach per se Blödsinn, man muss einfach nur genug und vernünftig trainieren.


Anhang anzeigen 1094951
Ich habe da mal weiter recherchiert. Und wenn ich mich nicht täusche hat eine aktuelle Untersuchung die Brauchbarkeit dieser Methode in Frage gestellt. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34495410/
Den Originalartikel habe ich aber nicht lesen können um herauszufinden das es sich wirklich um die Abschätzmethode von Uth et al. handelt.
Ich will das jetzt nicht überstrapazieren weil wir ja auch mit der pVO2max über die Leistung abschätzen.
Letztendlich geht es ja nur um Werte zwischen 50 und 80 und die individuellen Schwankungen sind eh gering. Ich denke es ist interessanter sein Training in der Begrifflichkeit auf das, was man direkt messen kann zu formulieren. Insbesondere weil man ja mit gleicher VO2max unterschiedlich gute sportliche Leistungen bringen kann.
 
Ich habe da mal weiter recherchiert. Und wenn ich mich nicht täusche hat eine aktuelle Untersuchung die Brauchbarkeit dieser Methode in Frage gestellt. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34495410/
Den Originalartikel habe ich aber nicht lesen können um herauszufinden das es sich wirklich um die Abschätzmethode von Uth et al. handelt.
Ich will das jetzt nicht überstrapazieren weil wir ja auch mit der pVO2max über die Leistung abschätzen.
Letztendlich geht es ja nur um Werte zwischen 50 und 80 und die individuellen Schwankungen sind eh gering. Ich denke es ist interessanter sein Training in der Begrifflichkeit auf das, was man direkt messen kann zu formulieren. Insbesondere weil man ja mit gleicher VO2max unterschiedlich gute sportliche Leistungen bringen kann.
Da wir es aber eh nicht vernünftig messen können, die HFmax halbwegs gleich bleibt, ist es aber schon schlüssig, einfach zu gucken ob der Ruhepuls sinkt, als Zeichen für gesteigerte Fitness/VO2max. Was ja auch die Formel bewertet. Klar, mal abgesehen von pulsbeeinflussenden Kriterien wie Infekten oder Übertraining. Wobei es selbst da vermutlich passt, denn während eines Infektes oder im Übertraining ist natürlich auch die VO2max geringer, man ist weniger leistungsfähig.
 
In der Ruhewoche oder nach einem Ruhetag ok, in einem harten Trainingsblock glaube ich nicht, dass der Ruhepuls sinkt, im Gegenteil, trotz steigender Fitness.
 
Da wir es aber eh nicht vernünftig messen können, die HFmax halbwegs gleich bleibt, ist es aber schon schlüssig, einfach zu gucken ob der Ruhepuls sinkt, als Zeichen für gesteigerte Fitness/VO2max. Was ja auch die Formel bewertet. Klar, mal abgesehen von pulsbeeinflussenden Kriterien wie Infekten oder Übertraining. Wobei es selbst da vermutlich passt, denn während eines Infektes oder im Übertraining ist natürlich auch die VO2max geringer, man ist weniger leistungsfähig.
Einer von den beiden Parametern soll VO2max Änderungen oder Werte erklären wenn der andere als Konstante angenommen wird?
 
Durch direkte Messung.
Übrigens sind alle Formeln, die aufgrund von HFmax und Ruhepulsangenommene Formeln nur grobe Abschätzungen, die im Einzelfall völlig unspezifisch und unassend sein können.
Zu den Methoden des HIIT ist auch zu sagen, das sie im Jahresverlauf nur in einem sehr kurzen Zeitfenster angewendet werden sollten und ein Großteil des Jahres dazu verwendet wird immer wieder in einen Zustand zu ringen, der dieses Training so nutzt das man anschliessend noch die Peak Performance optimal hinbekommt. Dazu gehört ein nicht geringer Anteil von Training zwischen LT1 und 2. Gegen Ende der Vorbereitung muss das Training spezifischer werden. Diese Phase baut aber linear auf der Base Periode auf. Da sollte man sich den Schwerpunkt für seine Anforderung genau herausarbeiten und die Methode entsprechend der Trainingsphase und der spezifischen Zielanforderung wählen. Hier ein sehr guter Überbick.
Besonders ab Minute 20 ab der der Wechsel aus dem Volumen zum Intensitätstraining beschrieben wird.
Der Chart hier zeigt auch wie die Periodisierung nun in kürzere Phasen runtergebrochen wird.
Anhang anzeigen 1095361

Bei diesem Ansatz bleiben am Ende nur wenige Wochen des HIIT, bei dem man eher die Wochen sehr flexibel managen muss. Davor werden verschiedene Modalitäten angewendet.
Es gibt auch da ein Primat der Progression für HIT. Man startet zum Beispiel mit 5*3 Minuten und steigert dann von Einheit zu Einheit immer einige Sekunden in den ersten Intervallen (Beispiel so Minute 50 ff.) Wenn man dann nochmals steigern möchte sollte man die Leistung etwas erhöhen.
Die Sichtweise von WKO auf Test und Training ist da in den letzten 5 Jahren noch differenzierter geworden. Über einzelne Studien on Seiler geht das mittlerweile hinaus, denn es gibt nicht die Methode. Insbesondere wenn sie extrem ist wird es viele Non-Responder geben, da diese gerade nicht den richtigen Trainingsreiz für sich bekommen. Wenn man das individuell aufzieht und die Intervalle langsam steigert wird es eher klappen als in empirischen Querschnittsstudien.

Wer für sich herausfinden möchte, wie seine VO2max wirklich aussieht sollte diese spezifisch testen lassen. Man kann dann auch, wie in der Studie von Hickson, 3 Wochen belasten und sehen wie weit man ein VO2 Wunder ist oder nicht. In der Studie von Hickson wurden quasi lineare Steigerungen erzielt sofern man nur dieses Belastungsregime täglich ertrug. Das war 6*5 mit 2 Minuten Pausen. Und Laufen mit Rad abgewechselt. Ihr müsstet zumindest 2 Mal die Woche auch noch Intervalle laufen:) Anhang anzeigen 1095363 sollte dieser Parameter ziemlich ausgereizt sein und man kann die Methoden auf andere Anpassungen hin betrachten.
6x5 mit 2:30 Pause bin ich auch manchmal gefahren, das ist echt seht hart. Also 2x die Woche über einen längeren Zeitraum würde ich das nicht machen wollen.
 
Du musst die Hickson Studie lesen und dann nachmachen. Dann steigerst Du die VO2max.
Ich habe heute wieder Intervalle trainiert. Die Lunge ist beinahe frei.
Die HF war beim Ausfahren etwas erhöht:) Der Vergleich zur nächsten Einheit wird interessant.
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Einer von den beiden Parametern soll VO2max Änderungen oder Werte erklären wenn der andere als Konstante angenommen wird?
Lies ggf. nochmal meinen #2526, aber langsamer. Wir wissen doch, dass die VO2max eine gewisse genetische Obergrenze hat. Die findet sich zum einen darin wieder, dass wir die HFmax nur gering durch Training beeinflussen können, diese idealerweise (bzgl. VO2max) aber möglichst hoch liegt. Bei gleichzeitig trainingstechnisch leichter zu beeinflussendem Ruhepuls, aber auch nur bis zu einer gewissen Grenze. Ein genetisch bevorzeilter Sportler hat also eine möglichst hohe HFmax, kriegt es aber gleichzeitig hin, seinen Ruhepuls sehr weit abzusenken.

Wie gesagt, ist doch auch alles egal, wenns scheinbar stimmt. Kann ja jeder für sich nachrechnen (der mal ne Spiro gemacht hat).
 
Ich habe eine Quelle zitiert, die solche vereinfachte Abschätzungen als unzureichend befunden hat. Mehr als die Empfehlung, da noch mal genauer nachzulesen, kann ich nicht geben.
 
Hat die HFmax wirklich was zu sagen oder ist die immer in Abhängigkeit des Ruhepuls zu sehen? Meine Frau hat eine HFmax von knapp 225, ist aber alles andere als ne Ausdauersportlerin, ein Kollege kommt auf nur 162bpm und hat mit seinen 50 Jahren noch knapp 350w auf den Pedalen,ohne so richtig systematisch zu trainieren. Das Herz ist doch nur n Muskel und kann sich von der Größe einfach anpassen. Lungenvolumen ist schon schwerer, Anzahl roter Blutkörperchen noch mehr... Denke die HFmax ist da recht nichtssagend.
 
Wie so vieles hier (im Trainings-Forum) ist die von @Teutone zitierte Formel doch eine statistische Beschreibung… in diesem Fall noch eine sehr vereinfachende.
Ersteres bedeutet, dass „einzelne Ausreißer” sie nicht widerlegen können und dass sie nicht notwendigerweise auf jedes Individuum zutrifft (könnte ja immer ein statistischer Ausreißer sein;-)
Zweites ist aber cool, weil es Zusammenhänge in einen (potentiell richtigen) einfachen und im Kopf nachvollziehbaren Kontext stellt.

Btw., für meine „funktionelle VO2max“ lt. i.icu passt es quasi genau;-)
Aber das ist halt auch kein „Beleg“:-o
 
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Ich denke, man kann viele Dinge in Relation setzen und es bleibt trotzdem ungewiss, wie deren tatsächlicher Status ist. Dann spricht man über was, auf das man geschlossen hat, weiß es aber überhaupt nicht. Besser wäre es mit den Daten umzugehen die man direkt erheben kann und die zweifelsfrei belegbar sind.

Wenn ich ein HMV von x generieren muss, dann kann ich die Formel HF*SV nehmen.
Aus einem gemessenen HMV x kann ich dann mit der HF auf das SV schliessen. Das bedeutet, das jemand bei hoher Leistung und niedriger HF sein HMV durch ein sehr großes Schlagvolumen generieren kann. Die Menge Blut, die dann pro Schlag ausgeworfen werden kann muss groß sein.
Die Absenkung weist auf eine Ökonmisierung für eine gewisse Anforderung hin und kann durch Vergrößerung des SV oder effiziente Verbräuche in der Peripherie bedingt sein.
Jemand mit einer sehr hohen HF bei gegebener Leistung muss ein geringeres Schlagvolumen haben, was auf schlechte Herzklappen oder kleine Herzkammer oder eine sehr ineffiziente periphere Verwendung des Blutes schliessen lässt.
 
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Hat die HFmax wirklich was zu sagen oder ist die immer in Abhängigkeit des Ruhepuls zu sehen? Meine Frau hat eine HFmax von knapp 225, ist aber alles andere als ne Ausdauersportlerin, ein Kollege kommt auf nur 162bpm und hat mit seinen 50 Jahren noch knapp 350w auf den Pedalen,ohne so richtig systematisch zu trainieren. Das Herz ist doch nur n Muskel und kann sich von der Größe einfach anpassen. Lungenvolumen ist schon schwerer, Anzahl roter Blutkörperchen noch mehr... Denke die HFmax ist da recht nichtssagend.

Nochmal für alle, die hier nur quereinsteigen, und nicht alles dazu gelesen haben was ich schrieb: Es handelt sich hier nicht um eine Formel wie HFmax gleich 220 Minus Alter, sondern um eine Studie unter "well trained" Sportlern, für die diese Formel gilt. Das schrieben die Autoren und das schrieb auch ich.

Sie schrieben eben nicht, dass es für unsportliche Ehefrauen gilt. Und ebenfalls bringt uns ihre HFmax ohne Ruhepuls nicht weiter. Bei einem entsprechenden, und für unsportliche Hochpulser nicht unüblichen Ruhepuls von 70 kämen wir auf ne VO2max von 47-48, was ja nun auch nichts Besonderes ist, könnte also sogar passen. Und die Aussage mit den 350 Watt ohne dazugehörige Zeit, Körpergewicht und Ruhepuls ist absolut nichtssagend, was soll das? Abgesehen davon, dass es nicht einmal einen wirklichen Zusammenhang zwischen Watt und VO2max gibt, außer, dass man meist mehr von dem einen hat, wenn man auch mehr von dem anderen hat. Aber irgendwas wie einen gleichbleibenden Quotienten "Watt pro VO2max" gibt's nicht.

Btw., für meine „funktionelle VO2max“ lt. i.icu passt es quasi genau;-)

Sag ich doch. 😉

Hab jetzt noch eine zweite, ältere Leistungsdiagnostik von mir vorgekramt, passte ebenfalls.

Weiß gar nicht, warum sich hier mancher so "dagegen verwehrt", letztlich bleibt für einen persönlich nur mitzunehmen - und das ist eigentlich schon immer so gewesen - dass wenn unter sonst gleichen Bedingungen der Ruhepuls sinkt, die Fitness (VO2max) gestiegen ist. Und zufälligerweise bei einer einfachen Berechnung das richtige Ergebnis rauskommt. Seid doch froh, dass Ihr Euch dafür ne Spiro sparen könnt. 😉
 
@Teutone : 350W FTP. Gewicht knapp 80kg, Ruhepuls etwa 40. (Der Ruhepuls meiner Frau knapp 60)

Und weil die Formel bei dir passt, heist es nicht, dass es bei anderen ebenso ist. Ausreißer aus solchen Mittelwerten gibts halt immer. Ähnlich z.B. hier : https://www.triathlon-crew.de/bike
Das passt für die meisten gut, aber halt nicht für alle. Ich denke deswegen wird sich da aktuell so gegen gewehrt.
Sinnvoll wäre es, einmal ne Spiro zu machen, die Werte mit den Ergebnissen der Formeln ab zu gleichen und anschließend diese besser einordnen zu können.

Gruß,
Patrick
 
Und weil die Formel bei dir passt, heist es nicht, dass es bei anderen ebenso ist.
Die Formel wurde nicht von mir entwickelt, auch nicht für mich, sondern von Forschern, die einen Haufen Sportler durchanalysiert haben.

Wenn man sich mit der Anatomie des Herzens beschäftigt, grundsätzlich relativ ähnliche Größe/Volumen pro Kg Körpergewicht, Auswirkungen des Sportherzens, Lunge als nicht begrenzender Faktor der Sauerstoffaufnahme, etc.. dann scheint die Formel übrigens gar nicht mehr so unplausibel, also dass man allein das Herz betrachtet. Aber lassen wir das hier.
 
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