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Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

Habe mir wegen der immer wieder aufkommenden Diskussionen rund um die Seiler-Intervalle und Berichte, dass Sportler die Intervalle bei X% der FTP kaum umgesetzt bekamen, die Original-Studie nochmal angesehen. Ein paar Anmerkungen dazu. In der Arbeit von Seiler von 2013 wurden die Intensitäten der Intervalle nur qualitativ, nicht aber quantitativ vorgegeben, es existieren keine Angaben darüber, bei wieviel % der FTP die Intervalle tatsächlich absolviert wurden (Der Begriff FTP kommt in der Studie nicht vor). Die Probanden konnten die Intensität der Intervalle selber bestimmen, die Anweisung lautete, die Intervall- Sessions mit der "maximal sustainable intensity" zu fahren. Es gab nicht nur keine Wattvorgabe, auch keine zur Hf. Die Hf für die Intervall-Sessions wurde zwar aufgezeichnet, wurde aber lediglich zur nachträglichen Auswertung der Intervall-Sessions herangezogen. Hier die Beschreibung der Intervalle aus der Studie:
Anhang anzeigen 1231735Es gibt in der Studie zwei Hinweise zur konkreten Intensität der Intervalle. Der erste findet sich in der obigen Tabelle in Form der Hf-Angaben. Wie man der Beschreibung der Tabelle entnehmen kann, sind die dokumentierten Hf-Angaben ermittelt als Durchschnitt über die letzten 25% der Arbeitsperioden in den Intervallen. Ich interpretiere das so, dass z.B. bei den 4*8 min. der Durchschnitt über die letzten 2 Minuten aller vier Intervalle genommen wurde, bei den 4*4 der Durchschnitt über die letzte Minute aller vier Intervalle. Angegeben ist die Hf als % der HfPeak, wobei HfPeak laut Studientext der Durchschnittswert über die letzten 5 Sekunden eines Stufentests sind. HfPeak liegt damit zwar sehr wahrscheinlich in der Nähe der Hfmax der getesteten Sportler, ist aber nicht zwingend identisch (wie hoch die Hfmax der Probanden war, wurde in der Studie nicht untersucht).


Laut Tabelle erreichten die Teilnehmer in den drei Gruppen (4*16,4*8,4*4) bei den Intervall-Sessions am Ende der Intervalle im Durchschnitt Hf-Werte von 88, 90 und 94% der HfPeak. Im wieder wird postuliert, dass "echte Vo2max-Intervalle" möglichst viel Zeit mit einer Hf von mehr als 90% der Hfmax auslösen sollten um das HKS auszubelasten. Wenn meine oben skizzierte Interpration der Hf-Messwerte zutreffend ist, erfüllen die häufig als VO2max-Intervalle "interpretierten" 4*8 in der Seiler-Studie das 90% Kriterium nicht bzw. nur am Ende, also allenfalls sehr stark eingeschränkt. Das ist angesichts des Intervall-Designs - mit lediglich 2 min. Pause zwischen den Intervallen - eigentlich auch nicht verwunderlich. Die kurze Pause zwingt einfach dazu, die Intensität zu kontrollieren, sonst schafft man das Programm in vielen Fällen nicht. Intervalldesign und Hf-Angaben sprechen mEn dafür, dass die 4*8 eher als Treshold-Intervalle gefahren wurden, denn als echte Vo2max-Intervalle.

Von den von Seiler untersuchten Intervall-Programmen können nur die 4*4 uneingeschränkt als "klassische" Vo2max-Intervalle gelten. Die 4*4 wurden auch von den Studienteilnehmern als besonders anspruchsvoll wahrgenommen, wie die Angaben zu RPE in der Tabelle zeigen (der RPE lag im letzten Intervall der 4*4 im Durchschnitt bei über 19, Maximum der verwendeten Skala ist 20!). Eine konkrete Wattvorgabe lässt sich daraus aber auch nicht ableiten..

Im Text der Studie gibt es noch einen weiteren Hinweis auf die Intensität der Intervalle. Dort ist zu lesen, dass die Leistung der 4*16 min. Intervalle bei etwa 100% der Leistung an der zweiten ventilatorischen Schwelle VT2 gefahren wurden, die 4*8 bei 113% und die 4*4 bei 131% der Power@VT2. Leider ist aus diesen Angaben aber auch nicht auf die Relation zur FTP zu schließen. Wer sich mal die Mühe macht und in den einschlägigen Quellen nach Studien zum Verhältnis der VT2 und FTP sucht, wird feststellen, dass zwar eine hohe Korrelation anzunehmen ist, es aber nur eine überschaubare Anzahl von Quellen gibt (weit weniger als etwa zum Verhältnis von FTP und IANS) und die Ergebnisse im Detail widersprüchlich sind
In einer Studie von Nusser lag die VT2 ganz erheblich über der FTP.

Anhang anzeigen 1231837

Es gibt auch noch zwei weitere Studien, die aber ebenfalls nur schwer interpretierbare (und zudem widersprüchliche) Hinweise liefern.
https://www.iat.uni-leipzig.de/datenbanken/iks/bdr/Record/4065105https://www.iat.uni-leipzig.de/datenbanken/iks/bdr/Record/4076092
Vermutlich gibt es bei vielen Trainingsinstituten schon größere Datensätze zum Verhältnis FTP <> VT2, die eindeutige Antworten geben, die sind nur scheinbar nirgendwo veröffentlicht oder ich habe sie nicht gefunden.

Zusammenfassend lässt sich meiner Meinung feststellen, dass es ein Irrweg ist, die Intervalle aus der Seiler-Studie zu nehmen und mit irgendwelchen %-Angaben in Bezug zur FTP zu verknüpfen. Das ist nicht kompatibel mit der Grundidee der Studie, die eben nicht darin besteht, Intervall-Intensität kleinteilig vorzugeben, sondern den Sportlern selber zu überlassen, wie sie die Intensität wählen, mit der Maßgabe, die Intensität soll "maximal" und "sustainable" sein (eigentlich ist das nichts anderes als die Anwendung des Leitsatzes "All you can do is all you can do"). Zudem liefert die Studie offensichtlich auch gar keine Daten, mit denen eine einfache Umrechnung in % der FTP möglich wäre.
Außerdem spricht einiges dafür, dass die berüchtigten 4*8 nicht als Vo2max, sondern in der Studie als Threshold-Intervalle gefahren wurden. Dass sie heute häufig als Vo2max-Intervalle interpretiert werden, ist möglicherweise dem Umstand geschuldet, dass in anderen Quellen (z.B. bei Coggan) 8 min-Intervalle zumeist als (ot längste) VO2max-Intervalle erwähnt werden. Die Intervalle werden aber nicht dadurch effektiver, dass man sie härter macht - im Gegenteil. Die Studie zeigt ja gerade, dass es einen Trade off zwischen Intensität und Dauer gibt. Diese Punkt wird aber augenscheinlich gerne übersehen.

Bei der gesamten Diskussion um Intervall-Programme (nicht nur die von Seiler), wiederholt sich mEn etwas, was man zuvor schon bei der Anwendung von Trainingszonen beobachten konnte. Es dominiert ein stark vereinfachendes und mechanistisches Verständnis von Intensitäten, dass der Komplexität der Fragestellungen nicht gerecht wird und eher dazu führt, dass Sportler bei der Umsetzung von Intervallen frustriert sind, die Programme abbrechen etc.
Ich finde Deinen Beitrag sehr interessant. In einer späteren Seilerstudie haben sie PM verwendet als es um RPE ging. Davor aber nicht. Auch bei Ronnestad muss man mal ganz genau nachlesen. Habe das heute mal nachgeschaut, und so schnell auch keine Intensitätsangaben für Leistung gefunden.
Im Prinzip kann man sich da sehr viel rauspicken und selber weiterprobieren. Allerdingssind viele Programme oder Workouts, die ich unter einem Begriff oder Namen, Wie z.B. Tabata, oft gar nicht mehr das, was die Autoren eigentlich untersucht haben.
Man kann bei der von Dir gezeigten Seilerstudie die RPE Werte anschauen und findet dann bei den 4*4 die höchsten RPE Scores. Die gewünschten Effekte wurden da aber nicht erzielt. Insofern sehe ich da schon grundsätzlich so etwas wie eine 90& Regel. Es wird nicht besser wenn man sich maximal kaputt macht. Insbesondere, wenn man diese Workouts gar nicht wiederholen will oder kann, dann sind sie zu hart für eine längerfristige Leistungsentwicklung.
Coggan und auch heute noch TP emfehlen für die Verbesserung der VO2max übrigens eher kürzere Intervalle (um 3 Minuten). Seiler testet eher 6 Minuten und nicht 5. Die 4 Minuten erscheinen sehr lang für die Intensität und der 4*4 Hype ist wohl längst vorbei.
 
Ein paar Fragen dazu: wie hast du FATMax bestimmt? Machst du regelmäßig LD? Machst du SST schon den ganzen winter oder erst jetzt vermehrt?

Ich ersetze aktuell etwas Tempo durch SST, da das erste Rennen näher rückt und bewege mich eher in die Build Phase.

Woran machst du deine Form fest? Wie sind die CP Werte im Vergleich? Wie hast du die Steigerubg erreicht? Vor allem durch mehr Volumen/CTL? Oder hast du auch Intensitätsverteilung verändert?

Ich habe aktuell eine ähnliche Form anhand meiner Intervallleistungen/EF, obwohl ich ein gutes Stück weniger Volumen (ca 20-30% weniger) als im Vorjahr habe.
Danke für die Fragen - hilft mir auch bei der eigenen Reflexion:

1. FATMax ist per Leistungsdiagnostik bestimmt, ja. Mache ich 2x/Jahr, die nächste steht aber bald an, die Werte sind also nicht mehr ganz aktuell.
2. SST bin ich auch im Winter gefahren, aber weniger als jetzt in der direkten Saisonvorbereitung. Ich habe mich erstmals im Winter bewusst zurück gehalten und mehr auf Umfang gesetzt.
3. Mich interessieren ja lange Rennen (300 km +), da sind mir die CP-Werte nicht ganz so wichtig, verändern sich aber auch nicht mehr soo sehr. Fest mache ich das an Rennsimulationen, noch sind sie kurz und werden immer länger. Ich fange damit wenige Wochen vor dem ersten Rennen an. Aufgrund der Tatsache, dass ich schon ein gutes Gefühl hatte bin ich ein paar Watt über dem gestartet, was letztes Jahr im Sommer möglich war und empfand dies bei 4x30' zu locker. Das wäre letztes Jahr um diese Zeit absolut unmöglich gewesen - daran mache ich die gute Form fest. Am Ende geht es mir um die Rennperfomance und nicht um die Frage, ob ein Laborwert 5 Watt höher oder niedriger ist.
4. Mein persönlicher Blick: Die VO2max (vielleicht auch der FTP) werden sich nach ein paar Jahren im Sport und mit 40+ Jahren vermutlich nicht mehr signifikant steigern lassen - was sich aber durchaus verbessern lässt ist die Ermüdungsresistenz. Da sehe ich mich gerade auf einem ziemlich guten Weg.
5. Intensitätsverteilung: Habe es oben ja schon angedeutet, etwas weniger intensiv, dafür aber mit mehr Volumen (CTL ist 105 statt 90), aber vor allem mehr Konstanz. Von einer Woche Krankheit abgesehen bin ich, wenn ich mich jetzt recht erinnere seit November nicht in einer Woche unter 13h (Ruhewochen) gewesen. Das habe ich in den vergangenen Jahren so nicht hinbekommen.
Zur Verteilung genau (im 3 Zonen Modell, Ausnutzung nach WKO5, nicht Time in Zone!)
November 21: 85% / 12% / 3%
Dezember 21: 86% / 10% / 4%
Janaur 22: 80% / 15% / 5%
Februar 22: 81% / 15% / 4%
-----
November 22: 85% / 12% / 3%
Dezember 22: 87% / 11% / 3% (weniger Volumen)
Januar 23: 88% / 10% / 2%
Februar 23: 90% / 8% / 2%
 
Coggan und auch heute noch TP emfehlen für die Verbesserung der VO2max übrigens eher kürzere Intervalle (um 3 Minuten). Seiler testet eher 6 Minuten und nicht 5. Die 4 Minuten erscheinen sehr lang für die Intensität und der 4*4 Hype ist wohl längst vorbei.
Seilers Studie zeigt doch gerade, dass die 4x8' auch für die VO2max am wirkungsvollsten waren (in seinem Design). Das würde erstmal gegen kürzer als 4' sprechen. Die sind wohl nicht weit über FTP gefahren. Ließe erstmal den Schluss zu, dass es stärker auf die Zeit in der Zone als auf einen höheren Wattwert ankomme. Wenn man sich die WKO5 Kurven anschaut, sieht man, dass kürzere Intervalle nach deren Modell (85% / 90% der VO2max) eher nicht so viel bringen sollen. Ob nun 5', 6', 7', 9' oder 10' besser sind als 8' who knows ...?
 
@Hubschraubär :
Danke für die Infos! Volumensteigerung ist immer ein sehr guter Reiz für Steigerungen. War bei mir im letzten Jahr auch so. Daher bin ich gespannt, ob ich dieses Jahr mit weniger Volumen vielleicht doch fast das gleiche Niveau erreichen kann und anschließend wieder mit Volumensteigerung noch was drauf setzen kann.

Wenn du LD regelmäßig machst konntest du da eine Änderung deines FATMax Bereichs erzielen? In welchem Bereich deiner FTP liegt sie? Hast du Erfahrung gemacht, welches Training am ehesten FATMax bei dir beeinflusst? Gerade für Ultra Endurance dürfte hohe FATMax viel bringen/wichtig sein. Wobei hier auch eine Analyse interessant wäre, wo diese nach mehreren Stundrn Belastung liegt. Das wird die LD nicht zeigen normalerweise. Außer du kaufst dir selber einen vo2Master :D

Wie ist denn der Volumen Vergleich für die Monate? Schaust du dir auch wöchentliche/monatliche kjWork/IF/EF an? Kann man im Load chart bei WKO5 ganz schön machen. Hilft auch Perioden zu vergleichen.
 
@Hubschraubär :
Danke für die Infos! Volumensteigerung ist immer ein sehr guter Reiz für Steigerungen. War bei mir im letzten Jahr auch so. Daher bin ich gespannt, ob ich dieses Jahr mit weniger Volumen vielleicht doch fast das gleiche Niveau erreichen kann und anschließend wieder mit Volumensteigerung noch was drauf setzen kann.

Wenn du LD regelmäßig machst konntest du da eine Änderung deines FATMax Bereichs erzielen? In welchem Bereich deiner FTP liegt sie? Hast du Erfahrung gemacht, welches Training am ehesten FATMax bei dir beeinflusst? Gerade für Ultra Endurance dürfte hohe FATMax viel bringen/wichtig sein. Wobei hier auch eine Analyse interessant wäre, wo diese nach mehreren Stundrn Belastung liegt. Das wird die LD nicht zeigen normalerweise. Außer du kaufst dir selber einen vo2Master :D

Wie ist denn der Volumen Vergleich für die Monate? Schaust du dir auch wöchentliche/monatliche kjWork/IF/EF an? Kann man im Load chart bei WKO5 ganz schön machen. Hilft auch Perioden zu vergleichen.

Bei gleicher Intensität ein leicht besseres Verhältnis von Fett zu Kohlenhydraten, aber bis letzten Sommer nicht in dem Ausmaß, wie ich es mir gewünscht hätte. "So viel" FATMax Training wie jetzt habe ich zu der Zeit aber noch nicht gemacht. Ich hoffe, dass sich bei der nächsten LD eine deutlichere Steigerung einstellt.

Volumen:
November 21: 68h
Dezember 21: 59h
Janaur 22: 56h
Februar 22: 46h
-----
November 22: 63h
Dezember 22: 47h (Krankheit)
Januar 23: 71h
Februar 23: 66h

KJ
November: ungefähr gleich
Dezember: - 8.000 (Krankheit)
Januar: + 7.000
Februar: + 13.000

Ja, am Ende ist das Fatmax, bzw. möglichst wenig KH Verbrauch bei einer hohen Intensität, oder noch anders die höchstmögliche Intensität bei 100g KH/h erstrebenswert.
 
Seilers Studie zeigt doch gerade, dass die 4x8' auch für die VO2max am wirkungsvollsten waren (in seinem Design). Das würde erstmal gegen kürzer als 4' sprechen. Die sind wohl nicht weit über FTP gefahren. Ließe erstmal den Schluss zu, dass es stärker auf die Zeit in der Zone als auf einen höheren Wattwert ankomme. Wenn man sich die WKO5 Kurven anschaut, sieht man, dass kürzere Intervalle nach deren Modell (85% / 90% der VO2max) eher nicht so viel bringen sollen. Ob nun 5', 6', 7', 9' oder 10' besser sind als 8' who knows ...?
Die Studie zeigt nicht, das eine bestimmte Belastungszeit erfolgreicher ist. Man darf die RPE-Werte nicht ausblenden. Und auch das, was Seiler selbst zu dem schlechteren Abschneiden der 4er Gruppe diskutiert.
 
Die Studie zeigt nicht, das eine bestimmte Belastungszeit erfolgreicher ist. Man darf die RPE-Werte nicht ausblenden. Und auch das, was Seiler selbst zu dem schlechteren Abschneiden der 4er Gruppe diskutiert.
Ich kenne die Studie im Detail. Es bleibt bei aller kritischen Reflexion (wie bei jeder anderen wissenschaftlichen Studie aber auch), dass sowohl die "Schwelle" als auch die VO2max Werte bei der 4x8' am meisten gestiegen sind.
Meines Wissens nach gibt es auch keine andere Studie in der kürzere Intervalle die 4x8' outperformed hätten. Ronnestad testet ja gegen die 4x4' ...
 
Wenn man die Beanspruchung mehr in den Vordergrund stellen würde, dann käme man zu sehr guten Resultaten bei Intervallen von 2 bis 12 Minuten. Die Zeit oberhalb von ca. 80 oder 90% pVO2max auf ca. 20 Minuten zu erhöhen erscheint auch eine allgemein akzeptierte Zielstellung. Aber enger eingrenzen kann man das, man muss es aber nicht.
 
Nicht das eine Mal von % FTP schreiben, und das nächste Mal von absoluten Watt, immer bei einer Schreibweise bleiben, sonst ist es ja nicht vergleichbar. 🙂
Hast eigentlich aber das ist nicht ganz so einfach. Das Workout bin mit einer höheren FTP Einstellung gefahren, als die 4x4 Minuten.
 
Laut Tabelle erreichten die Teilnehmer in den drei Gruppen (4*16,4*8,4*4) bei den Intervall-Sessions am Ende der Intervalle im Durchschnitt Hf-Werte von 88, 90 und 94% der HfPeak.
danke für die ausführliche Beschreibung.

Ich bin in den letzten Tagen die 4x8 und heute die 4x16 gefahren. Meine HfPeak kenne ich nicht 100%ig bzw. nicht aktuell, aber für den von mir geschätzten Wert das passt bei mir ganz gut zu den hier beschriebenen &-Werten.

Zur RPE: kann es nicht auch sein, dass es einfacher ist, die 4 Minuten zu pacen bzw. dass man die längeren Intervallen vorsichtiger angeht und somit die RPE am Ende doch niedriger ausfällt?
 
danke für die ausführliche Beschreibung.

Ich bin in den letzten Tagen die 4x8 und heute die 4x16 gefahren. Meine HfPeak kenne ich nicht 100%ig bzw. nicht aktuell, aber für den von mir geschätzten Wert das passt bei mir ganz gut zu den hier beschriebenen &-Werten.

Zur RPE: kann es nicht auch sein, dass es einfacher ist, die 4 Minuten zu pacen bzw. dass man die längeren Intervallen vorsichtiger angeht und somit die RPE am Ende doch niedriger ausfällt?
Zu deiner letzten Frage: Ich mache das definitiv so und vermute, dass viele andere das ähnlich handhaben werden. Das Risiko, aufgrund von Schwankungen in der Tagesform eine Intervall-Einheit komplett zu "versemmeln" ist bei langen sehr harten Intervallen tendenziell größer als bei kurzen.
 
Mal wieder vielen Dank für den Content, man lernt hier im Thread ja teilweise doch noch was :-). Am Ende kommts wohl immer wieder zu dem Punkt zurück, dass man mit der Zeit selbst das Gefühl für die Belastung entwickelt.

Ich bin gestern nach Covid-bedingter Intervallpause (zwei Wochen lang Grundlage zum Rantasten) auch mal wieder die 4x8 reduziert @100% gefahren. Hat sich gut angefühlt, Puls war nicht auffällig und damit sollte ich auch wieder voll einsteigen können. Wetter am Wochenende wird gut, vielleicht Zeit für die erste längere Ausfahrt :-).

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Irgendwie habe ich mit 4x4 Minuten immer totale Probleme. Da bin ich gerade wieder total eingegangen, was man schön daran sieht, das die Trittfrequenz ins unermessliche sinkt. Bei unter 60 muss ich dann aufstehen und schaffe es gerade noch so im Wiegetritt zu Ende zu fahren. Woran könnte das liegen, das ich genau mit sowas immer solche Probleme habe, wenn ich bei 120% fahre. Habt ihr vielleicht Tipps wie ich das verbessern kann? Wäre es besser die Leistung zu senken, oder die 2 Minuten Pause zu verlängern? Kurze Intervalle wie 40/20 gehen viel leichter, sogar wenn ich mit leicht erhöhter FTP fahre.
Habe hier auch morts zum kämpfen. Auch wenn ich’s gemacht habe ist es für mich besser wenn ich weiß ich brauche nicht zur Arbeit gehen. Hab’s mal am Vormittag gemacht bei der Nachmittagschicht. Eine Couch wäre mir lieber gewesen so fertig war ich

Möchte fragen obwohl Empfehlungen schon zu lesen sind. Wäre evtl einige Trittfrequenz Einheiten zuvor besser bevor man 4x4 auf dem Plan hat (andere Muskelfasern) Bin generell der Typ was lieber 85+ TF fahren möchte egal wo obwohl das nicht immer geht. Ist schon für mich ein positives Gefühl wenn ich bei hoher Trittfrequenz länger viel Watt fahren kann. Intervalle fahre ich pers ohne Erg Modus
 
Letzte Woche bei mir:
1. 8x4' @ 112%FTP (das war hart)
2. Intensive Gruppenausfahrt in der ich ne gute Stunde SST gesammelt habe
3. 4h Ausfahrt mit 5x30' @ 72% FTP (FATMax)

Gesamtumfang lag bei 21h
 
Ich habe länger auf Zwift trainiert. ca. 400km Rad (Indoor/Outdoor), 16h Rad.
Das noch 2 Wochen, dann beende ich das Wintertraining. Dann wechselt meine Trainingswellt von Zwift to IRL .
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Letzte Woche bei mir:
1. 8x4' @ 112%FTP (das war hart)
2. Intensive Gruppenausfahrt in der ich ne gute Stunde SST gesammelt habe
3. 4h Ausfahrt mit 5x30' @ 72% FTP (FATMax)

Gesamtumfang lag bei 21h
Weiß nicht ob ich das überlesen habe. Sind 8x4‘ sinnvoll oder von dir nur erweitert. So eine zermürbendes Training muss es ja nicht gerade sein. Kenne die 4x4‘, 4x5’, 4x8‘ usw. Zuerst war ja auch 10x30x15“ und mittlerweile 13x30x15“

Nach 8x4‘ hast nur rein dieses Intervalltraining gemacht oder bei einer Ausdauerfahrt z.b von ~3h wo eingebaut. Wie sah dein Tag aus wie ging’s dir da
 
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