Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[Teutone]

Ich habe am Mittwoch zum ersten Mal in unserer Gruppe ein Schnellfahrtraining durchgesetzt. Mit 6 Leuten angefangen, zu viert beendet. 42er über eine Stunde.
Gar nicht so schlecht, aber leider ein Kandidat dabei, der nicht zuhört oder aber bei Laktat nicht mehr Denken kann: zur falschen Seite raus, zu lange Vorne, keine Zeichen.
Evtl bekommt man ihm das noch bei gebracht.
Spaß hatten alle. Mal gucken wie oft noch.

Randnotiz: alle mit PM. Trotz längster Führungen hatte ich mit 239W den geringsten Schnitt. Die anderen zwischen 260 und 290. Hab natürlich behauptet dass ich mehr Aero bin. Eigentlich habe ich aber nur cleverer getimed wo ich wie lange vorne fahre und wann sich Windschatten am meisten lohnt

Wie habt Ihr das mit der Länge der Führungen gemacht, auch recht kurz? Grad wenn nicht alle ein Niveau haben, kann auch eine Minute ja schon recht lang werden, merkt man daran, ab wann derjenige vorn langsam langsamer wird.. als ich mal 30 Sekunden vorgab, fingen viele jedesmal an, vorn am Garmin die Rundentaste zu drücken, um das genau abzustoppen.. und dabei jedesmal nen unbewussten Schlenker zu machen.

Hab dann darum gebeten, einfach immer ne laufende Zeit im Display einzurichten, keine Knöpfe zu drücken, und doch bitte im Kopf zu überschlagen, dass wenn ich bei :40 in die Führung gehe, dann bei :10 wieder rausgehe. Wobei es ja nicht auf ein paar Sekunden ankommt.

Das mit dem rauswechseln.. ich versteh das nicht, wie schwer das in manche die Köpfe reinzukriegen ist, so im Vergleich zu Tanzschritten oder Footballregeln. Bei Euch im Hinterland bei ständig verschwenkenden Straßen ist das vielleicht noch nicht so klar, bzw. der Wind nicht so relevant, da sagt man halt, „okay, gehen wir jedesmal nach rechts raus, ist sicherer“.. aber hier oben fährt man ja wirklich versetzt, eine Gerade 5-10 Km lang.. überall stehen Windmühlen.. okay, irgendwann sitzt es dann.. dann geht’s auf die Gegengerade, und keiner kommt drauf, dass man dort logischerweise zur anderen Seite rauswechselt. Aber wie gesagt, klare Ansagen, dann löppt auch das.

Apropos Führungslänge: Statt der von Teutone vorgeschlagenen Länge von bis zu 1 min empfehle ich max. 30, besser 25 sec. bzw. 300 m (nach Stärke des Fahrers zu reduzieren, vgl. oben). Bei Doppelreihe 1 - 3 km, auch da nach Stärke zu reduzieren bis auf 0.

Das war missverständlich, wenn wir sowas direkt vorhaben, sag ich auch 30 Sekunden, gestern sind wir nur etwas entspannter los (Standardlüge: „heut aber etwas lockerer?“), daher waren die Führungen erst eher so Richtung eine Minute.. als es sich dann doch abzeichnete, dass es wieder flotter wird, wurden die Führungen von allein wieder kürzer. Ich würde, wer sowas mal machen will, auch immer 30 Sekunden anraten. Noch kürzer wird dann schon tricky, geht Richtung Kreisel, und führt dazu, dass manchmal 2 gleichzeitig auf dem Weg nach hinten sind. Da geht’s dann schon Richtung hohe Kunst, Mannschaftszeitfahrtraining. Mann achte übrigens mal beim Mannschaftzeitfahren bei den Rundfahrten drauf, dort sind die Führungen meist im Schnitt nur knapp 10 Sekunden lang.

 

[Teutone]

Kein Kreiseln: Ich rate ganz dringend davon ab, in Trainingsgruppen, die nicht aus wirklich starken und, das wichtigste: möglichst gleich starken Leuten besteht, zu kreiseln. Beim Kreiseln ist die Führungslänge praktisch starr vorgegeben durch den Geschwindigkeitsunterschied zwischen der vorwärts und der rückwärts rollenden Reihe.

Kreiseln, so meine Erfahrung, funktioniert tatsächlich nur sauber mit halbwegs gleichstarken Fahrern, wenn alle fast Anschlag fahren. Denn dann geht die Prozedur automatisch: Ich komm nach vorn, fahre gegen eine schmerzende Wand aus Wind und will da bloß wieder weg, lass mich sachte nach hinten fallen, aber bloß nicht zu schnell, sonst muss ich hinten sprinten, um wieder reinzukommen, aber gleichzeitig kommt ja eh schon der nächste von vorn vor mich gerutscht.. und zack, hinten rein, und die Sekunden genießen, bis wieder die Führung kommt.. wenn man das mit ner Gruppe bei normalem Tempo üben will, sieht das meist komisch aus, so als ob man langsam jonglieren will.

 

[eins4eins]

Ansage waren 30sek turns und falls das nicht geht eben früher raus, aber keinesfalls langsamer werden. Am Anfang sind alle etwas länger gefahren, weil frisch und motiviert. Da es das erste Mal war, ging es natürlich vor allem darum technisch ordentlich zu fahren und das Gefühl für den Wind zu bekommen.
Viele haben langjährige Erfahrung, tun sich aber bspw schwer damit die richtige Position am Hinterrad zu finden oder vergessen in der Führung an die dahinter zu denken.

Die Strecke ist topfeben. Größtenteils ungeschützt vorm Wind.

 

[Karl2021]

Kreiseln, so meine Erfahrung, funktioniert tatsächlich nur sauber mit halbwegs gleichstarken Fahrern, wenn alle fast Anschlag fahren. Denn dann geht die Prozedur automatisch: Ich komm nach vorn, fahre gegen eine schmerzende Wand aus Wind und will da bloß wieder weg, lass mich sachte nach hinten fallen, aber bloß nicht zu schnell, sonst muss ich hinten sprinten, um wieder reinzukommen, aber gleichzeitig kommt ja eh schon der nächste von vorn vor mich gerutscht.. und zack, hinten rein, und die Sekunden genießen, bis wieder die Führung kommt.. wenn man das mit ner Gruppe bei normalem Tempo üben will, sieht das meist komisch aus, so als ob man langsam jonglieren will.

Es ist ja nicht nur das. Kreiseln ist wirklich "hohe Kunst". Selbst bei den Profis sieht man da regelmäßig wirklich "happige" Fehler. Was vor allem Hobbyisten, auch "Ambitionierte Welche", nicht wahrhaben wollen, ist, daß du den, der vor dir rausgegangen ist, fast "umfahren" mußt. Gehst du nämlich zu spät raus, hängt der sofort im Wind, weil du hast ja einen "Geschwindigkeitsüberschuß" (das Lieblingswort von Ron Ringut bei der Bahn-Sprint-Berichterstattung).

Es muß wirklich eine Reihe sauber nach vorne laufen und die andere sauber nach hinten, mit einem Geschwindigkeitsunterschied von sagen wir mal ca. 5 km/h, mehr dürfte bereits auf Probleme hindeuten.

Als "alte Hasen" schreiben wir sowas ja nicht gerne, aber selbst schon das versetzte Fahren erfordert doch schon einiges an Routine und auch Vertrauen in die Mitfahrer. Denn wenn du bei starkem Seitenwind wirklich den Windschatten optimal ausnutzen willst, gilt "so nah wie möglich", und zwar bezüglich des seitlichen Abstands. Das bedeutet aber dann auch, daß du sehr weit nach vorne rücken mußt, Vorderrad neben dem Tretlager ist da fast schon die Regel. Du bist also ständig in der Problemzone, wo dein Vorderrad zwischen Schaltung (bei Wind von links) und den sich drehenden Pedalen ist. Und kein Mensch läßt sich gerne mal eben das Vorderrad ausspeichen oder fährt dem Kumpel die Schaltung zu Schrott.

Dann der Wechsel zur Vorwärtsfahrenden Reihe: Da mußt du ja um das Hinterrad des letzten Mannes drum rum fahren, d.h. auf der Lee-Seite beschleunigen.

Es gibt natürlich auch ein paar Tricks: So kann man z.B., wenn die Rückwärtsreihe mal abreißt, einfach bis zum Ende durchlaufen lassen, d.h. daß es zur Einer-Reihe wird und fängt dann in umgekehrter Reihenfolgen neu an. Ist nur Scheizze für den 2. und 3., deren Pause verkürzt sich dann doch gewaltig.

M.a.W.: Als "Laie" lieber "Finger weg"!

 

[Lbrtsn]

Ich habe am Mittwoch zum ersten Mal in unserer Gruppe ein Schnellfahrtraining durchgesetzt. Mit 6 Leuten angefangen, zu viert beendet. 42er über eine Stunde.
Gar nicht so schlecht, aber leider ein Kandidat dabei, der nicht zuhört oder aber bei Laktat nicht mehr Denken kann: zur falschen Seite raus, zu lange Vorne, keine Zeichen.
Evtl bekommt man ihm das noch bei gebracht.
Spaß hatten alle. Mal gucken wie oft noch.

Randnotiz: alle mit PM. Trotz längster Führungen hatte ich mit 239W den geringsten Schnitt. Die anderen zwischen 260 und 290. Hab natürlich behauptet dass ich mehr Aero bin. Eigentlich habe ich aber nur cleverer getimed wo ich wie lange vorne fahre und wann sich Windschatten am meisten lohnt

Oder du hast halt Favero, während der Rest mit Stages "misst."

 

[Teutone]

Als "alte Hasen" schreiben wir sowas ja nicht gerne, aber selbst schon das versetzte Fahren erfordert doch schon einiges an Routine und auch Vertrauen in die Mitfahrer. Denn wenn du bei starkem Seitenwind wirklich den Windschatten optimal ausnutzen willst, gilt "so nah wie möglich", und zwar bezüglich des seitlichen Abstands. Das bedeutet aber dann auch, daß du sehr weit nach vorne rücken mußt, Vorderrad neben dem Tretlager ist da fast schon die Regel. Du bist also ständig in der Problemzone, wo dein Vorderrad zwischen Schaltung (bei Wind von links) und den sich drehenden Pedalen ist. Und kein Mensch läßt sich gerne mal eben das Vorderrad ausspeichen oder fährt dem Kumpel die Schaltung zu Schrott.

..noch ein Schwank aus den alten Zeiten, aber dann ist auch gut damit: Als ich direkt nach meiner „aktiven Zeit“ bei einer hiesigen sportlichen Gruppe mitgefahren bin, die auch viel (versetzte) Einer-Reihe gefahren sind, hab ich öfters kleine Rüffel bekommen, weil ich mit meinem STI immer mal ein bisschen an die Pobacke des Vordermanns gestubst bin. Tuchfühlung halt, bloß nicht zuviel Abstand halten, kost‘ ja alles Energie. Hab ich dann gelassen.. und mittlerweile könnt ich’s mir auch nicht mehr so ganz vorstellen.

 

[ronde2009]

Wenn die Gruppe heterogen ist sollte der Stärkste etwas länger führen und dafür aber nicht das Tempo erhöhen und der Schwächste einfach nur durch die Reihe wechseln. D. h. er fährt normal mit führt aber kaum eine Sekunde. Ab 3-4 kann man auch ganz hinten bleiben und einen vor sich schließen lassen. Dann erholt man sich am Besten und kommt mit an.

 

[Karl2021]

..noch ein Schwank aus den alten Zeiten, aber dann ist auch gut damit: Als ich direkt nach meiner „aktiven Zeit“ bei einer hiesigen sportlichen Gruppe mitgefahren bin, die auch viel (versetzte) Einer-Reihe gefahren sind, hab ich öfters kleine Rüffel bekommen, weil ich mit meinem STI immer mal ein bisschen an die Pobacke des Vordermanns gestubst bin. Tuchfühlung halt, bloß nicht zuviel Abstand halten, kost‘ ja alles Energie. Hab ich dann gelassen.. und mittlerweile könnt ich’s mir auch nicht mehr so ganz vorstellen.

Tuchfühlung ist immer gut. Das ist wie bei den Fußballspielern. Die beschweren sich zwar beim Schiri, wenn einer sie am Trikot gepackt hat, aber nur bei Ballverlust. Ansonsten ist ihnen das durchaus recht, dann weißt du nämlich, wo der andere sich aufhält.
Was für mich völlig normal ist - ich muß allerdings dazu sagen, daß ich, sogar bewußt, sowohl in der versetzten Reihe wie auch in der linearen, nicht extrem dicht fahre - ist, daß man wenn man plötzlich etwas zu nahe kommt mit dem Handrücken oder so kurz anstubst.

Darf man aber - und das ist dann jetzt meine "letzte Anekdote" - bei "halbstarken" (nicht vom Alter, sondern vom Benehmen) Hobbyisten nicht machen: Vor ein paar Wochen drehe ich meine flache Kurz-Runde Richtung Hockenheim, da biegen drei Jungs in meine Fahrtrichtung ein. Der erste schneidet mich beim Überholen ein bissle, habe mir aber nichts großes dabei gedacht. Einer mit MTB und ziemlich breitem Lenker, mit dem er zwischen den anderen rumturnte, die ordentliche Rennlenker. Hatte schon ein wenig Bedenken, daß er alle drei auf's Maul legt und ich da drüber. Hätte eigentlich da schon Lunte riechen und in eine andere Richtung abbiegen sollen. Egal, ich bleibe dran, an eine Einbiegung zur Bundesstraße mußten alle bremsen und er fährt mir ein bissle vor's Rad. Ich mache also die o.g. Bewegung. Er regt sich total auf und packt mich am Kragen. Da er weit über meiner "etat-mäßigen" Gewichtsklasse liegt und man bei solchen Leuten nie weiß, leiste ich keine Gegenwehr und halte an.

Im anschließenden Disput kommt einer auf mich zu und meint, ihn würde ich bei einer solchen Gelegenheit nicht an die Hose fassen (keine Sorge, ich fasse ja nicht von vorne, sondern wie Du, an die Backe). Meinte wohl, dann schmeißt er mich vom Rad. Mir fiel nichts ein, also sagte ich nur "Klar, weil Ihr eben keine Radrennfahrer seid, Ihr Hobbyluschen!" Dann gingen alle ihres Weges.

Später fiel mir (wie immer) eine bessere Antwort ein:
Ok, ich mach dir einen Vorschlag: Du stellst dich bei nächster Gelegenheit beim Radrennen an den Start und dann sagst du 30 sek. bevor es losgeht: "Hey Leute, alle mal herhören: Wenn mir einer an die Hose packt oder wohin, den schmeiß ich vom Rad!" - Und dann paß mal genau auf, was dann passiert...

Wahrscheinlich hätte er es eh nicht verstanden, ist mir letztlich auch Wumpe.

So, Ende der Erzähl-Stunde "Veteranen erzählen gerne vom Krieg"...

 

[Kodiak]

Okay, bei den einen ziehen wir dann auf 38–42 km/h an, bei anderen sinkt es (bei den 5 min) fast auf 35 km/h ab und sie machen etwas kürzer, aber die Motivation ist prinzipiell bei allen da. Und beim belgischen Kreisel hauen sie auch rein, dass wir immerhin die 40 ne Weile halten.

Wow, belgischer Kreisel bei 40 km/h ist aber recht anspruchvoll für eine so heterogene Hobbygruppe!

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Ich habe am Mittwoch zum ersten Mal in unserer Gruppe ein Schnellfahrtraining durchgesetzt. Mit 6 Leuten angefangen, zu viert beendet. 42er über eine Stunde.
Gar nicht so schlecht, aber leider ein Kandidat dabei, der nicht zuhört oder aber bei Laktat nicht mehr Denken kann: zur falschen Seite raus, zu lange Vorne, keine Zeichen.
Evtl bekommt man ihm das noch bei gebracht.
Spaß hatten alle. Mal gucken wie oft noch.

Randnotiz: alle mit PM. Trotz längster Führungen hatte ich mit 239W den geringsten Schnitt. Die anderen zwischen 260 und 290. Hab natürlich behauptet dass ich mehr Aero bin. Eigentlich habe ich aber nur cleverer getimed wo ich wie lange vorne fahre und wann sich Windschatten am meisten lohnt

Reg dich nicht auf, ich hab einen Senioren Weltmeister und bestimmt 200Siege in meiner Gruppe, der der bei Wind von rechts nach links raus will, weil ihm das hintenrumfahren zu blöd ist. Hat man angeblich nie gemacht.
Was sagt man dazu? Hast recht Willi bist ja auch schon 84
Achso, wir kreiseln bei 30!

 

[yokuha]

Wow, belgischer Kreisel bei 40 km/h ist aber recht anspruchvoll für eine so heterogene Hobbygruppe!

Kommt ja auch darauf an ob man das 15 oder 45 min macht...
Man müsste es mal filmen Fände ich gut (und wahrscheinlich lustig;-)

Spoiler

Sowas war selbst in den 90ern bei meinem Hallensport natürlich viel einfacher.

 

[ronde2009]

45 min belgischer Kreisel? Na, viel Spaß. Klappt höchstens im Schneckentempo. Ansonsten führt man eher etwas länger. Sonst ist das von der Konzentration zu schwer.

 

[Kodiak]

Ich habe verschiedene offene Trainingsgruppen durchprobiert (also solche, die sich nicht immer alle kennen und die in wechselnden Besetzungen fahren) und habe beobachtet: je schneller, desto jünger, aber auch chaotischer. Klar, mit einer durchgeknallten Studenten-Ballertruppe kannst du bei Tempo 40-45 Spaß haben und dich über deine purzelnden Strava-Rekorde freuen. Kreiseln oder andere Finessen sind da allerdings nicht drin. Wenn du dagegen halbwegs diszipliniert fahren willst, fährst du am besten in Feierabendrunden mit Dadbods jenseits der 45 und genießt einfach die Landschaft im Vorbeirollen. Die überschüssigen Körner werden dann solo rausgestrampelt mit dem Wattmeter als Partner und der Cloud als Gegner.

Worin besteht der Sinn von schnellen Antritten nach Ampel-Stops? Ich mache die weder allein noch in der Gruppe. Aber klar: der Schnitt, der Schnitt! Was ist mit dem Schnitt? Denkt wieder keiner an den Schnitt?

 

[tg33]

Hat doch beides seine Vorteile. Mich machen die Runden im Verein härter, aber auch ordentlich müde. Sind immer 250 bis 300 TSS, das war im Winter mein Wochenpensum (bin time-crunched mit zwei kleinen Kindern).

 

[yokuha]

45 min belgischer Kreisel? Na, viel Spaß. Klappt höchstens im Schneckentempo. Ansonsten führt man eher etwas länger. Sonst ist das von der Konzentration zu schwer.

Hab gerade mal nachgeschaut, bei uns waren es gestern wohl so was um 11 bzw. 14 min und noch dreimal >5 min.

 

[yokuha]

Worin besteht der Sinn von schnellen Antritten nach Ampel-Stops?

Worin besteht der Sinn nicht einfach aufs Pedal zu treten sondern absichtlich langsam zu machen?

Ich rede nicht von aus dem Sattel gehen o.ä. sondern einfach davon einzuklinken und loszufahren… Für mich fühlt es sich normal an da mal eben sowas wie 2 x FTP und dann einige Sekunden 1,5 * FTP zu treten.

 

[Teutone]

Worin besteht der Sinn nicht einfach aufs Pedal zu treten sondern absichtlich langsam zu machen?

Ich rede nicht von aus dem Sattel gehen o.ä. sondern einfach davon einzuklinken und loszufahren… Für mich fühlt es sich normal an da mal eben sowas wie 2 x FTP und dann einige Sekunden 1,5 * FTP zu treten.

Es ist einfach immer eine gewisse Verzögerung da, bis nach hinten hin alle eingeklickt sind und in Fahrt kommen. Wenn man da nicht vorne bewusst mäßig losfährt, muss hinten teils schon ordentlich aufgeholt und kleine Lücken geschlossen werden. Muss ja nicht sein.

Ist ja ähnlich mit Ecken/Kreuzungen, schon auf abgesperrter Strecke im Rennen gibt es da Zieharmonika-Effekte, wenn im Training noch jeder ein klein wenig auf den Verkehr achtet, zieht es sich noch stärker auseinander. Je flotter das Grundtempo, umso mehr addiert sich das. Muss ja auch nicht sein.

 

[AW312]

Echt tolle Einblicke in Dein Vereinstraining @Teutone.
Müsste man glatt mal mitfahren
Auf jeden Fall muss es ihnen ja gefallen, sonst wären sie alle nicht erneut mit Dir gefahren. Noch ein paar Mal und da hast da sicherlich ne superflotte Truppe zusammengestellt.

 

[Hirschwies]

Müsste man glatt mal mitfahren

Super Kommentar! Teutones Schilderung macht echt Lust auf mal richtig heftig fahren in der Gruppe.

Auch wenn ich als

Feierabendrunden mit Dadbods

nicht sehr lange bei 40 oder 42 mithalten könnte. Aber lieber nach der ersten Runde beim Teutonen im Moor versinken als mit so einem überheblichen Feierabendjungfuzz …

 

[ronde2009]

Kreiseln, so meine Erfahrung, funktioniert tatsächlich nur sauber mit halbwegs gleichstarken Fahrern, wenn alle fast Anschlag fahren. Denn dann geht die Prozedur automatisch: Ich komm nach vorn, fahre gegen eine schmerzende Wand aus Wind und will da bloß wieder weg, lass mich sachte nach hinten fallen, aber bloß nicht zu schnell, sonst muss ich hinten sprinten, um wieder reinzukommen, aber gleichzeitig kommt ja eh schon der nächste von vorn vor mich gerutscht.. und zack, hinten rein, und die Sekunden genießen, bis wieder die Führung kommt.. wenn man das mit ner Gruppe bei normalem Tempo üben will, sieht das meist komisch aus, so als ob man langsam jonglieren will.

Ich habe das nun wirklich sehr viele Jahre in großen Gruppen regelmäßig gemacht. Und sicherlich in einem hohen Tempo über längere Zeit. Es liegt an der Größe der Gruppe, dem Gelände, der Länge und dem Wind. Wir sind in Flandern bei der Ronde über 1-2 Stunden hinter einem Unglaublichen gefahren und ich habe ab und zu mal eine Führung mitgefahren. Die anderen 100 Fahrern haben es eingesehen. Bei solchen Unterschieden benötigt man kein Kreiseln. man fährt einfach konservativ bei 40er Schnitt mit und hat danach ja noch 100 bis 200km vor sich. Da wird auch kein Kreisel gefahren sondern es wechseln sich einige Fahrer sehr dosiert ab und die anderen folgen brav.
Bei einer längeren Reihe mit 10-30 Fahrern kann man ganz ruhig durch die Reihe wechseln. Man lässt sich dann vorne rausfallen, nimmt raus damit man nicht zulange neben der Reihe im Wind weiterfahren muss und tritt dann ziemlich hart am Ende wieder an und reiht sich ein.
Kleine Gruppen sind schwieriger weil das meistens sehr ambitioniert wird und dann nach 5 Minuten die Erkenntnis kommt.
Belgische Kreisel fährt man oft bei Attacken. Das geht auch nicht so lange intensiv und dann pegelt man sich auf eine realistische Leistung ein. Sich am 42er Schnitt zu orientieren ist schwierig weil ja andauernd das Gelände und der Wind wechselt. Ich würde das eher subjektiv machen. Da ist es auch so, das die Stärkeren eher nicht so hoch powern sollten, dafür aber länger führen und man einen richtigen Kreisel so gar nicht fährt wenn die Gruppe heterogen ist. Trotzdem. Ne Stunde kann man das schon mal machen. Danach ist bei einigen aber der Ofen aus und man kann sie nach Hause schleppen. Wir fahren meistens den ersten Teil der Strecke moderat und fangen mit Kreiseln, etc. danach erst an. Dann kommen die Meisten auch wieder nach Hause.
Im Wettkampf muss man überlegen wie breit die Straße ist und wie der Wind kommt. Wenn man da keine Mannschaft am Start hat kann das Unterfangen die anderen auf die Kante zu setzen einfach unterbunden werden. Diese ewigen Beschleunigungen und Stopps führen meistens zu den blödesten Stürzen bei flachen Rennen. Mir ist es lieber die fahren vorne sofort das ganze Feld auseinander. Dann hat sich die Sache.
Kurze Ausfahrten sind sicherlich eine andere Geschichte.