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Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

Ich wundere mich immer wie man sich mit solchen Prozentangaben von Kraut und Rüben ernsthaft untereinander austauschen möchte. Macht alle einen FTP Test über 25km. Und vergleicht dann die Intervalle. Ich möchte mal sagen der Fehler ist größer als der Diskussionsgegenstand.
 

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Re: Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?
Die Frage kommt halt weil eine falsche FTP weitaus wahrscheinlicher ist, als das Hobbysportler im fortgeschrittenen Alter eine bisher ungesehene Leistungsfähigkeit besitzen.
Natürlich sind es nur Prozentangaben, aber wenn man über Intervallformate oder Trainingsinhalte sprechen möchte, sollten die halt stimmig sein. Sonst ist die Diskussion doch sinnlos.
 
warum überrascht mich diese frage nicht ?! ... so nach dem motto: wenn ich das nicht schaffe, kann das keiner schaffen.
Ja, der neue Trend, erst werden die Methoden angezweifelt, wenn nicht in einer Studie zu finden.. jetzt die Prozentzahlen, die man selbst nicht schafft. Albern.

Ich gestehe mir auch ein, dass laktatfeste Jungspunde im Kurzzeitbeteich höhere Prozente bringen können, die Dieselmotoren können dafür "fast FTP" auch mal 2 Stunden halten..

Mein 20 Min.-Best aus einem IRL 30-Min.-Zeitfahren sind 109% meiner FTP. Kann theoretisch nicht, weil ja 95% vom 20-Min-Wert wieder die FTP ergeben sollen!? Ist aber so, denn die 95% davon kann ich definitiv nicht eine Stunde halten. Aber die 109 mit Pausen, 8 statt 20 Minuten, dafür viermal.. warum nicht wenigstens mal probieren, getreu dem Motto von Marcel Reich-Ranicki, "Man kann nicht mit jeder Frau dieser Welt schlafen. Das ist aber noch lange kein Grund, es nicht wenigstens zu versuchen."

Für die anderen hat übrigens sogar extra eine eigene Baumarktkette eröffnet:

Theoretiker.jpg
 
Ich denke daß es bei den Intervallen auch oft eine Kopfsache ist. In dem Moment, wenn man merkt es geht nicht mehr, den Willen zu haben weiterzumachen und über sich hinauszuwachsen, daß kann nicht jeder.
Ich kann versichern daß die 1h FTP stimmt. Ich kann auch versichern, daß ich keine 110% geschafft hätte. Das war die absolute Obergrenze.
Und jetzt ist auch gut damit, Morgen kommt die nächste Einheit. Mal schauen wer dann wieder zweifelt. 🤫

Nach 4 Wochen gibt es dann einen AdZ Test. Dann sehen wir weiter was die Watt betrifft. Ich hoffe ich bleibe von Covid verschont, sonst hat sich das hier erledigt. 😢
 
Die Frage kommt halt weil eine falsche FTP weitaus wahrscheinlicher ist, als das Hobbysportler im fortgeschrittenen Alter eine bisher ungesehene Leistungsfähigkeit besitzen.
Natürlich sind es nur Prozentangaben, aber wenn man über Intervallformate oder Trainingsinhalte sprechen möchte, sollten die halt stimmig sein. Sonst ist die Diskussion doch sinnlos.
Ich weiß schon worauf Du hinaus möchtest. Aber sehs mal so. 1. Ist der Test aus den 20 Min Allouts mit einem Fehler behaftet. ca. 5%. Und wenn jemand von 1h FTP allen Ernstes spricht, ja warum soll man dann weiter Prozente vergleichen.
 
Ich hätte wetten sollen daß die Frage kommt und die richtige FTP angezweifelt wird 🤣

Kurzfassung:
Die FTP stimmt 100%

Langfassung:
Draußen mit dem Renner auf einer 25km Teststrecke mit entsprechenden Hm. Da benötige ich zwischen 55 und 60min, je nach Wind, ohne Ampel oder sonstiges. Einfach durchbrausen. 2021 2x gemacht.
Dann auch mehrmals Vollgas die Alpe hoch (mit dem gleichen PM von draußen, Parallelmessung). Da bin ich allerdings schneller als 1h. In den letzten Monaten mehrfach durchgeführt.
Außerdem sehe ich an den Zeiten von Epic KOM und Alpe, ob und wie ich mich in den letzten Jahren verbessert habe, ohne etwas an den Rahmenbedingungen/Parametern etwas geändert zu haben.



Bei meinem Puls bis 180 in den letzten beiden Intervallen in den Minuten 6-8 zeigt schon ganz klar, daß hier das Ende erreicht wurde. Mein Herz ist auch nicht mehr das Jüngste um das länger durchzuhalten. Da geht vielleicht noch ein kurzer peak um für wenigen Sekunden die HRmax 186 zu erreichen, aber dann wird es schummerig. Das muß ich mir nicht nochmal antun, es gibt Erfahrungen die muß man nicht wiederholen. Die Gesundheit geht immer vor.


Möglicherweise ist es bei manchem auch Kopfsache sich nicht quälen zu können. Es werden kurze Intervalleinheiten mit Puls 160-165 als brutal harte Einheit erklärt. Das wäre für mich nicht plausibel.
Die Aussage, dass deine FTP zu 100% stimmt ist ein Indiz für ein Mißverständnis. Die Ermittlung der FTP ist immer nur eine Approximation eines metabolischen Gleichgewichtszustandes. Dabei besteht ein Teil des Problems darin, dass dieser metabolische Gleichgewichtszustand je nach Testverfahren unterschiedliche Wattleistungen produzieren kann. Die FTP ist folglich immer nur ein mehr oder weniger guter Schätzer dieses Gleichgewichtszustandes. An deinem Test ist natürlich nichts falsch, im Gegenteil, sehr wahrscheinlich produziert der aber eine Schätzung der FTP, die am unteren Ende des möglichen Korridors liegt. (Das haben wir hier schon mehrfach diskutiert - auch wie Coggan zum 1h-Test steht.)
Vor dem Hintergrund sind auch die von Dir genannten Prozentwerte einzuordnen. Wenn die FTP unterschätzt wird, lassen sich hohe Prozentwerte in Intervallen natürlich eher umsetzen, als bei einer überschätzten FTP, wie sie z.B. bei Stufentests oder tendenziell auch beim ominösen 20 Minuten-Test herauskommt. Wer seine FTP aufgrund des Testverfahrens eher hoch einschätzt, wird natürlich größere Probleme haben, bestimmte Prozentwerte umzusetzen. (Und bevor jetzt wieder irgendein Klugscheißer um die Ecke kommt: Nein, das impliziert - natürlich - keine Bewertung oder gar Abwertung der von @Hans Werner erbrachten Leistungen.)

Ich habe bis vor einigen Jahren die FTP auch ausschließlich über 60 min. Tests ermittelt, habe dann aber vor mit dem Erscheinen von WKO4 auf das darin enthaltene PD-Modell umgestellt (ähnliche Tools gibt es in Golden Cheetah und Xert auch). Erst kürzlich habe ich meine gesamte FTP-Historie aus 15 Jahren mit Powermeter nochmal reviewed und mit den Daten aus dem WKO-Modell abgeglichen. Dabei hat sich gezeigt, dass ich zu Zeiten der 60 min.-Tests die FTP zumeist unterschätzt hatte. Dabei hat der Abgleich der FTP-Historie mit diversen MMPs über verschiedene Zeiträume (5,8, 20, 30, 45 Min. etc.) gezeigt, dass die modellierte FTP aus dem WKO-PD-Modell durchweg die MMPs besser erklären kann (und umgekehrt), als die über 60 min. ausgetestete FTP.

PS: Zu deinem letzten Satz. Ich habe eine HFmax von 172, da ist alles über 165 schon nahe an "Lichter aus". Ich erreiche solche hohen Werte auch eher am Ende von "progressiv" gefahrenen 20 min.- oder 30 min.-Intervallen, als bei kurzen (3-8 min.) Intervallen. Die Kurzen gehen bei mir selten über 160.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist doch auch egal ob die Prozente genau richtig sind oder nicht, hier im Thread geht es ja darum was andere für Intervalle fahren, damit man selber vielleicht welche davon auch fahren kann. Wer die einfach nur mit den Prozentangaben von anderen nimmt und auf biegen und brechen so nach fährt ohne auf sein eigenes Körpergefühl dabei zu achten macht sowieso was falsch. Es ist ja auch immernoch Training und kein Wettbewerb, wer wie viel % der FTP solange wie möglich fahren kann.
 
Mit meinen 50+ ist HRmax 181, wiederholt drinnen und draussen im letzten halben Jahr.
Ich dachte das ganze 2021 meine THR sei so 163–165, letztens bei einem (indoor) FTP-Test gab es in i.icu dann THR = 167; als 98 % des 20 min Durschschnitt. Vielleicht sind die 167 aber auch zu hoch…
Heute spontan die Alpe hoch (da ich viel zu spät für mein Badmintontraining mit der Arbeit fertig war). Nach dem Circus von gestern war der Plan mit „konstant“ 90+ % der FTP zu fahren, am Ende waren es ziemlich konstant ~93 % (AP = NP).
HR ging zur Hälfte auf 162 und dann die zweite Hälfte langsam aber sicher von 162 auf 167… scheint also schon zu passen;-)

Leider im letzten Viertel Probleme mit der Wade bekommen, 600 m vor dem Ziel einen leichten Krampf – mit kurzem Dehnen und anschliessendem pedalieren mit abgesenkter Ferse ging es dann aber noch ganz hoch; habe eigentlich beim Radfahren eher Probleme mit leeren Oberschenkeln, aber nach den 200 % Intervallen von gestern waren die Waden wohl noch müde:-o

Letztlich ist es aber klar, dass der Build me up Plan bei mir (Anfänger) einiges bringt, vor einem Monat hätte ich die Leistung über die Zeit selbst erholt nicht durchgehalten,
Neuer FTP-Test steht an, aber da sind bei mir noch Verbesserungen wegen besserer Leistung und besseren pacings zu erwarten:-o
 
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Die FTP unterliegt natürlich auch Tagesschwankungen die mal schnell 5-10W ausmachen können (Streß, Essen, Emotionen, Temperatur, usw). Aber irgend einen Wert muß man mal als Basis festlegen. Sonst braucht man auch keine FTP als solches. Ich finde auch die 5% Abzug vom 5/20min Test als viel zu niedrig (aus oben genanntem Grund). Ich würde eher 8% abziehen. Man sollte sich nicht selbst betrügen und zu hoch pokern mit unrealistischen geschönten Werten.

Woher kommt es daß es bei Dir "nur" 172 sind. Ich könnte mir vorstellen daß Du eine kräftige muskulöse Statur hast und viel mit Drehmoment fährst. Könnte das sein ? Hast Du mal eine zeitlang versucht daran zu arbeiten die Grenze zu verschieben ?

Mir ist es bisher 2 mal passiert, daß ich einfach Monate lang zuviel Grundlage/Tempo gefahren bin und dann echte Probleme hatte über 170 zu kommen. Vorher war das alles kein Problem. Das war wie zugeschnürt. Dann bin ich 2-3 Wochen bei jeder Gelegenheit viele VO2max Intervalle gefahren, irgendwann hat es plop gemacht und der Hahn war wieder geöffnet.
 
Woher kommt es daß es bei Dir "nur" 172 sind. Ich könnte mir vorstellen daß Du eine kräftige muskulöse Statur hast und viel mit Drehmoment fährst. Könnte das sein ? Hast Du mal eine zeitlang versucht daran zu arbeiten die Grenze zu verschieben ?
Anfangs meiner 30er-Jahre war die Hfmax bei 184, mit 40 bei 178, in den letzten 14 Jahren habe ich dann weitere 6 Schläge "verloren". Die Werte über alle drei Altersstufen entsprechen (+-2 Schläge) der publizierten Formel für den altersinduzierten Rückgang der Hfmax bei Männern ( Hfmax=202-0,55*Lebensalter https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17960504/ ) Man kann also nicht davon sprechen, dass die Hfmax "nur" bei 172 liegt. Sie liegt vielmehr genau im erwartbaren Korridor.
Ich habe auch keineswegs eine muskulöse Statur. Eher ist das Gegenteil der Fall (ca 72kg bei 184 cm). Für hohe Drehmomente fehlen mir auch die muskulären Voraussetzungen, d.h. ich habe kaum TypII Muskelfasern, was sich in einer niedrigen Laktatbildungsrate niederschlägt.
 
Ich wundere mich immer wie man sich mit solchen Prozentangaben von Kraut und Rüben ernsthaft untereinander austauschen möchte.
solche argumente kommen immer dann, wenn jemand etwas über der norm leistet.
wenn es dir wirklich um kraut und rüben geht, solltest du vielleicht mal zwift & co trainings- und ftp- methoden überdenken
Macht alle einen FTP Test über 25km.
den du ja bei deinem zwift training als "maß" heranziehst ?
Und vergleicht dann die Intervalle.
das ist genau der fehler, der hier gemacht wird:
man vergleicht und gleichzeitig verurteilt man hier intervalle, die der kritisierende selbst nicht schafft. das ist klar am thema dieses freds vorbei.

Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum? ist das thema

und es ist nicht:

bash jeden beitrag, jedes intervall, das du selbst nicht schafftst.

Ich möchte mal sagen der Fehler ist größer als der Diskussionsgegenstand.
ich möchte mal sagen das ego einiger hier ist mächtig verletzt.


ignoriert einfach die intervalle und trainingsvorschläge, die euch nicht gefallen und probiert die aus, die euch neugierig machen und motivierend klingen. und wenn ihr lust und keine angst vor dummdreistem bashing habt, teilt eure erfahrungen
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Diskussion war schon in Ordnung. Vor allem wenn man selbst darüber nachdenkt das nachzufahren und ggf vorher Anpassungen vornehmen möchte. FTP ist ja immer eine Schätzung und tagesaktuell. Daher finde ich Pjotr's Eintrag top.
 
Ja, der neue Trend, erst werden die Methoden angezweifelt, wenn nicht in einer Studie zu finden.. jetzt die Prozentzahlen, die man selbst nicht schafft. Albern.

Ich gestehe mir auch ein, dass laktatfeste Jungspunde im Kurzzeitbeteich höhere Prozente bringen können, die Dieselmotoren können dafür "fast FTP" auch mal 2 Stunden halten..

Mein 20 Min.-Best aus einem IRL 30-Min.-Zeitfahren sind 109% meiner FTP. Kann theoretisch nicht, weil ja 95% vom 20-Min-Wert wieder die FTP ergeben sollen!? Ist aber so, denn die 95% davon kann ich definitiv nicht eine Stunde halten. Aber die 109 mit Pausen, 8 statt 20 Minuten, dafür viermal.. warum nicht wenigstens mal probieren, getreu dem Motto von Marcel Reich-Ranicki, "Man kann nicht mit jeder Frau dieser Welt schlafen. Das ist aber noch lange kein Grund, es nicht wenigstens zu versuchen."

Für die anderen hat übrigens sogar extra eine eigene Baumarktkette eröffnet:

Anhang anzeigen 1038352
Dann lass uns doch mal deine Alloutwerte genau anschauen. Ich vermute, das Du die 20 Minuten nicht maximal ausgetestet hast. Ich habe mich da früher auch schwer getan. Ist ja kein Problem. Und dann müsste mal einer nachlesen um was es hier ging. Denn ich glaube nicht, das es um 109 ging. war es 110 oder 115%.
Oder Pjotr ist halt wirklich so schlapp.
Einen Aspekt, den ich schon mal vergeblich erklären wollte sehe ich da auch. Es ist der maximale Leistungswert und nicht der Prozentwert, den mal sich mal anschauen und vergleichen kann.
 
Ich werde diese Woche keine anstrengenden Belastungen mehr fahren. Bei uns sind die Infektionen mit Covid so hochgegangen, das ich kaum noch hoffe die Woche ohne Infekt zu überstehen. Wir haben so viele unklare Mitteilungen des Labors. Was nur klar ist, das es wirklich immer dichter wird mit den positiven Fällen. Die nächsten 2 Wochen wird es etwas anders als sonst. Danach werde ich wieder loslegen.
 
Dann lass uns doch mal deine Alloutwerte genau anschauen.
Nö, müssen wir nicht, dass ist nur noch Erbsenzählerei, die uns im Thema nicht weiterbringt. Wenn jemand eine bestimmte Prozentzahl nicht schafft, schraubt er einfach die Prozente etwas runter, statt rumzubashen.

Guck mal, das ist aus der Tour.. 3 Leute hier würden jetzt Leserbriefe schreiben, die anderen nehmen 115%.. 🙄

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Bei der ganzen Diskussion um Intervallintensitäten sollte man btw. nicht übersehen, dass es gar keine eindeutige Evidenz dafür gibt, dass "mehr" und "härter" tatsächlich auch besser ist. Weder führt es zwangsläufig zu besseren physiologischen Anpassungen, wenn man bestimmte Intervalle bei höheren Prozentwerten fährt, noch ist es bewiesen, dass mehr Intervalleinheiten, zu größeren Adaptionen führen. Aktuelle Forschungen dazu sind hier gut zusammengefasst. https://sirc.ca/blog/programming-interval-training-for-endurance-performance/
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde das gar nicht so wichtig, ob die 109% bei @Hans Werner auf einer sehr genau ermittelten FTP-Leistung beruhen, oder vielleicht doch auf einer etwas zu niedrig angesetzten (will ich nicht behaupten).

Ich weiß für mich, dass ich die 4x8min bei 109% nicht schaffe. Ob meine FTP nun vielleicht zu hoch angesetzt ist oder ich mich einfach nicht ganz so quälen kann/will, weiß ich auch nicht. Ist mir aber auch völlig egal.
Mir gefällt sein Trainingsansatz und die Art seines Intervalltrainings. Deswegen teste ich das auch. Aber eben erstmal mit 105%.
Und wenn er am Ende des Trainings mit den 109% so empfindet, dass es für ihn die perfekte Ausbelastung war und er damit eine gute Entwicklung erreicht und ich mit den 105% zu dem gleichen Ergebnis komme, dann ist doch alles im Lot.

Es lohnt doch nicht, sich immer wieder um ein paar kleine Prozentpünktchen zu streiten.
IRL funktioniert das dann doch sowieso nicht so genau. Da nimmt man sich zum Beispiel 2x30min bei 90% vor. Aber aufgrund der Gegebenheiten (kleine Hügel, Verkehr, Wind) kann doch da auch keiner exakt die Leistung halten. Da fährt man vielleicht im schnitt bei 88% (incl. 110%-Spitzen) oder eben auch sehr gleichmäßige 92%. Auch das wird zu einer Leistungsverbesserung führen.

Ich verstehe aber auch die Seite die sagt, dass das Training um so effektiver ist, je genauer man die FTP ermittelt und je genauer und disziplinierter man die Intervalle fährt. Das ist mit Sicherheit auch richtig und wenn man die Tour gewinnen möchte vielleicht auch entscheidend.

Aber wir hier müssen doch keine Raketenwissenschaft daraus machen. Also ich zumindest nicht...
 
Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht. Wenn man das letzte Intervall nicht schafft, war die Leistung wohl zu hoch eingestellt. Wenn man hinterher denkt das war zu einfach, kann man beim nächsten Mal noch eine Schippe drauflegen. Die FTP und die Prozente davon sind doch erstmal nur eine Richtschnur.
Vorgestern bin ich zum ersten Mal 4x8 gefahren, sonst immer nur 3x8. Trotz einer leicht runtergeschraubten Leistung (275W) bin ich im letzten Intervall auf 95% HFmax gekommen. Das war für mich schon knackig.
Der Plan war, die Superkompensation zu nutzen und heute nach einem Ruhetag die Einheit mit 5W mehr zu versuchen.

4x8min @275W.png
 
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