Wie lange von 3 auf 4 Watt/ KG ??

[JA1]

Vielleicht kann man irgendwann auf dem Mond Radfahren. Dort wiegt man viel weniger und es gibt keinen Luftwiderstand.

da bleib ich doch lieber auf der erde mit luftwiderstand und sauerstoff

 

[JA1]

Würde das eigentlich funktionieren: Man baut auf dem Mond eine Hallen-Radrennbahn auf und füllt sie mit einem Gasgemisch, das eine deutlich geringere Dichte als unsere Luft aufweist, aber mehr Sauerstoff enthält. Die Fahrer muß man natürlich für eine Zeit in eine Dekompressionskammer stecken, aber das sollte kein Problem sein. Dann müsste man eigentlich deutlich schneller fahren können, als auf der Erde.

mein vorschlag:
ohne dekompressionskammer und
wer zuerst platzt hat gewonnen

 

[yokuha]

wer zuerst platzt hat gewonnen

verloren ;-)

 

[Klauss]

Danke für die Antworten. Dann ist aber die gewichtete Leistung auch nicht so richtig zw. den Sportlern vergleichbar, da man ja nicht das Gewicht des Rades kennt.

 

[yokuha]

Danke für die Antworten. Dann ist aber die gewichtete Leistung auch nicht so richtig zw. den Sportlern vergleichbar, da man ja nicht das Gewicht des Rades kennt.

Doch, dass Gewicht des Radlers gehört doch nicht zum “Sportler”.
Es sagt halt immer noch nicht, wie schnell jemand mit seinem Rad den Berg rauf kommt (selbst nicht unter Vernachlässigung anderer Details als des Gewichts)…

 

[Teutone]

Danke für die Antworten. Dann ist aber die gewichtete Leistung auch nicht so richtig zw. den Sportlern vergleichbar, da man ja nicht das Gewicht des Rades kennt.

Man könnte jetzt natürlich Extrembeispiele nennen, Hollandrad etc.. aber in der Kategorie, wo man sich untereinander vergleicht, dürften die Gewichtsdifferenzen der Räder vielleicht bei max. 2 Kilo liegen, und selbst die Wahl der Reifen/Schläuche hat am Berg mehr Auswirkung als 1-2 Kilo. Von daher ist der Ansatz schon okay. Man will halt den Motor vergleichen, nicht die Karosserie.

 

[SGEuropa]

... und ergänzend vieleicht noch: Irgendeinen Tod muss man eben sterben. Du kannst entweder die Sportler oder die Gesamtsysteme vergleichen, wenn das Gesamtsystem aber nicht genau mit dem Sportler skaliert (also z.B. für jeden Sportler genau 10% des Körpergewichts), dann kann man mit einer Größe nicht beides vergleichen.
Aber es verbietet dir ja auch keiner, das Equipment mit einzubeziehen. Und dann kommt man auch schnell zu der Erkenntnis, dass es für den großen, schweren Fahrer am Berg (neben vielen Nachteilen!) ein Vorteil ist, dass sein Rad vielleicht nur 10% seines Gewichts ausmacht, während es beim Bergfloh vielleicht 13% sind. Aber die Unterschiede dürften auch bei hoher getretener Leistung im Bereich von wenigen (<10W) liegen.

 

[Teutone]

Hab grad nochmal beim Kreuzotter-Rechner nachgeschaut, weil ich das so krass fand, als man es mir das erste Mal vor Augen hielt:

Der Unterschied von schlechten Reifen und Schläuchen (z.B. Mavic Yksion mit Standard-Butylschläuchen) zu guten (Conti 5000 mit Latex, gute Tubeless) dürfte so bei 10 Watt gesamt liegen.

An einer 10%igen Steigung entsprechen diese 10 Watt einem Gewichts-Äquivalent von 3 Kilo. Oder andersrum gesagt, man kann 15.ooo Euro für ein 6-Kilo- statt 9-Kilo-Rad ausgeben.. und ist damit nicht schneller, wenn schlechte Reifen drauf sind.

 

[Arthur2021]

Danke für die Antworten. Dann ist aber die gewichtete Leistung auch nicht so richtig zw. den Sportlern vergleichbar, da man ja nicht das Gewicht des Rades kennt.

Also erstmal heißt sie nicht gewichtete, sonder gewichtsbezogene Leistung. Zum zweiten: Wieso ist die Leistung nicht vergleichbar? Die Vergleichbarkeit beruht doch nicht darauf, daß man davon ausgeht, daß zwei "gleich gute" Sportler einen bestimmten Berg in der gleichen Zeit hochfahren können. Das ist letztlich in der Praxis das einzig wichtige, klar, aber die "objektive Bewertung" kann nur auf Bewertungskriterien beruhen, die insofer theoretisch sind, als ihnen theoretische Annahmen zugrundeliegen. Und die Annahme ist hier zunächst einmal ausschließlich, daß die Leistung eines "gleich guten" Fahrers proportional zum Gewicht wächst. Demnach ist ein 165 großer und 58 kg schwerer Fahrer erstmal mit 240 W FTP "besser" als sein 185 großer und 85 kg schwerer Kollege, der seine FTP bei 330 W hat. Anmerkung: Ich habe hier die Körpergröße bereits mit aufgeführt, sie ist aber für diese Feststellung irrelevant. Auf ihre Bedeutung komme ich zurück.

Die "Kritik" an diesem Konzept muß folglich an ihrer Grundannahme ansetzen. Darüber wurde hier bereits ellenlang diskutiert und informiert, das kann man Nachlesen, evtl. hilft die SuFu oder ein lieber Kollege, der in puncto "rennrad-news-wissensdatenbank" besser "bestückt" ist als ich.

Die wesentlichen Ergebnisse dieser Diskussion sind:

• Von den die Leistung bestimmenden Faktoren legt lediglich die Muskelmasse die Annahme einer Proportionalität zugrunde, aber selbst die bezieht sich lediglich auf die Maximalkraft und damit auf die Maximalleistung. Bei der Ausdauerleistung muß hier mindestens die Durchblutung mit dem Muskelwachstum schritt halten und das tut sie definitiv nicht. So weist bspw. bei fast jedem Menschen die Arteria profunda femoris incl. Endast 4 Abgänge auf und auch der Kapillarisierung sind Grenzen gesetzt.
• Die Organe incl. der Organe des Herzkreislauf- und Atemsystems "wachsen" nicht proportional "mit".
• Das Gewicht des Skeletts ist ebenfalls nicht an eine Proportionalität gebunden.
• Schließlich und endlich könnte man noch die Frage stellen, ob nicht evtl. die enzymatische Ausstattung von Großen oder aber eben Kleinen im Zuge einer "ausgleichenden Gerechtigkeit" von der Natur hier oder dort besser ist.

Sicher gäbe es noch eine ganze Reihe weiterer Einwände, aber dies sind die wichtigsten.

Aber das sind nur die Einwände gegen die Hypothese, ein gleich guter Sportler müsse die gleiche spezifische FTP haben, egal wie schwer er ist.

Es kommen die eher anwendungsbezogenen Einwände hinzu:

• Radfahren, insbesondere Radrennen Fahren, besteht nicht nur aus Bergen, und auch an den steilsten Bergen ist der Luftwiderstand jederzeit präsent. Größere Fahrer haben aber in Bezug auf den LuWi nachweißlich einen deutlichen Vorteil, weil a. der nicht mit der Körpermasse wächst und b. weil sich ein großer Fahrer paradoxerweise auf dem Rad besser "klein machen" kann (so paradox ist es auch nun wieder nicht, er hat eben mehr "zum Einklappen").
• Ob eine hier entgegen obiger Punkte mal unterstellte proportional höhere Ausdauerleistungsfähigkeit mit einem angemessenen Skelett und geeignetem Material umsetzbar ist, ist auch fraglich (z.B. sind Kurbeln nicht beliebig lang verfügbar, vgl. die Klage vom Teutonen).

Nimmt man aber all diese fraglichen Proportionalitäten als gegeben an, wird die Leistungsfähigkeit eines Fahrers, der mit einem total schweren Vorkriegsrad mit entsprechenden Komponenten, der gegen ein UCI-konformes 6,8-kg-Rad antritt nicht verfälscht wieder gegeben, denn dieses Gewicht fließt ja in die Leistung, die er abgibt, ein.

Eine (weitere) Benachteiligung der Kleinen bleibt allerdings auch in diesem Zusammenhang: Das Gewicht des Rades wächst nicht proportional mit dem Fahrergewicht, daß ist schon allein deshalb so, weil große und kleine Fahrer gleichermaßen der 6,8-kg-Regel unterworfen sind.

 

[Arthur2021]

... und ergänzend vieleicht noch: Irgendeinen Tod muss man eben sterben. Du kannst entweder die Sportler oder die Gesamtsysteme vergleichen, wenn das Gesamtsystem aber nicht genau mit dem Sportler skaliert (also z.B. für jeden Sportler genau 10% des Körpergewichts), dann kann man mit einer Größe nicht beides vergleichen.
Aber es verbietet dir ja auch keiner, das Equipment mit einzubeziehen. Und dann kommt man auch schnell zu der Erkenntnis, dass es für den großen, schweren Fahrer am Berg (neben vielen Nachteilen!) ein Vorteil ist, dass sein Rad vielleicht nur 10% seines Gewichts ausmacht, während es beim Bergfloh vielleicht 13% sind. Aber die Unterschiede dürften auch bei hoher getretener Leistung im Bereich von wenigen (<10W) liegen.

Darf ich dich auch hier pedantisch korrigieren? Im letzten Satz hätte es "... von wenigen (<10) W liegen." heißen sollen.

 

[michnus]

Größere Fahrer haben aber in Bezug auf den LuWi nachweißlich einen deutlichen Vorteil, weil a. der nicht mit der Körpermasse wächst und b. weil sich ein großer Fahrer paradoxerweise auf dem Rad besser "klein machen" kann (so paradox ist es auch nun wieder nicht, er hat eben mehr "zum Einklappen").

Das möchte ich bezweifeln. Ein größerer/schwererer Fahrer hat auch einen größeren Luftwiderstand.
Die Steigerung ist vielleicht nicht proportional, aber sie ist da.

Ich glaube nicht, dass sich Max Walscheid so perfekt zusammenfalten kann. Auch wenn er deutlich mehr zum einklappen hat

Aber vielleicht irre ich da auch.

 

[Arthur2021]

...
An einer 10%igen Steigung entsprechen diese 10 Watt einem Gewichts-Äquivalent von 3 Kilo. ...

Vorsicht, diese "ratio" ("Mehrwatt"/kg) hängt nicht von der Steigung, sondern von der Steigleistung ab. Die hohen Steigungsprozente sind als Nebenbedingung wichtig, damit man einen reellen Vergleich hat. Bei einer Steigleistung von 1000hm/h beträgt die ratio unter Zugrundelegung, der am häufigsten angegebenen, normalen Erdbeschleunigung von 9,81 m/s^2 exakt 2,725. 10 Watt entsprächen dann also etwa 3,7 kg.

Und die 1000hm/h muß die hier versammelte Hobbetten-Elite erstmal bringen...

 

[Teutone]

Eine (weitere) Benachteiligung der Kleinen bleibt allerdings auch in diesem Zusammenhang: Das Gewicht des Rades wächst nicht proportional mit dem Fahrergewicht, daß ist schon allein deshalb so, weil große und kleine Fahrer gleichermaßen der 6,8-kg-Regel unterworfen sind.

Jipp, im Jedermannbereich aber nicht so sehr, da dort auch Räder in der 5,x-Kilo-Klasse gefahren werden, die aber für 80+ Kilo-Fahrer nicht mehr unbedingt zu empfehlen sind.

Ein Vorteil großer Fahrer in den Bergen bei gleichen Watt/Kg ist, dass es ja auch flache Passagen gibt, wo sie mit ihren 320 statt 240 Watt einen Vorteil haben, da kommt es mehr auf die absolute Wattzahl an.

Dem gegenüber steht allerdings der Nachteil, dass kleine Fahrer eben "leichter" bessere Watt/Kg-Verhältnisse erreichen, und kleine Fahrer sich im Flachen halt einfach hinter die Schwergewichte hängen, die noch dabei sind. Und in der Gruppe haben kleine Fahrer einen gigantischen Windschatten-Vorteil gegenüber den Riesen, die irgendwie immer im Wind hängen, egal, wie klein sie sich machen.

 

[Arthur2021]

Das möchte ich bezweifeln. Ein größerer/schwererer Fahrer hat auch einen größeren Luftwiderstand.
Die Steigerung ist vielleicht nicht proportional, aber sie ist da.

Ich glaube nicht, dass sich Max Walscheid so perfekt zusammenfalten kann. Auch wenn er deutlich mehr zum einklappen hat

...

Aber vielleicht irre ich da auch.

Du irrst überhaupt nicht, in "keinster" Weise. Aber du hast nicht richtig gelesen: Natürlich hat er einen größeren LuWi, aber die Steigerung ist – wie du bereits schreibst – nicht proportional. Und genau darauf kommt es bei der Hypothese, daß ein gleich guter Fahrer eine proportional entsprechende Leistung (d.h. gleiche W/kg) aufweisen müsse, an.

 

[406heijn]

Komm zu Zwift, da ist Gewicht nur eine Zahl, dort kannst Du wiegen was Du willst..

Geht nicht, meine Withings Waage ist über W-Lan mit Zwift und Strava verknüpft.

Und mein Sohn wiegt jetzt auch soviel wie ich

 

[Arthur2021]

Jipp, im Jedermannbereich aber nicht so sehr, da dort auch Räder in der 5,x-Kilo-Klasse gefahren werden, die aber für 80+ Kilo-Fahrer nicht mehr unbedingt zu empfehlen sind.

Ich dachte immer, das Monopol auf Pedanterie hätte ich erworben.

Ein Vorteil großer Fahrer in den Bergen bei gleichen Watt/Kg ist, dass es ja auch flache Passagen gibt, wo sie mit ihren 320 statt 240 Watt einen Vorteil haben, da kommt es mehr auf die absolute Wattzahl an.

So isses. Außerdem bestehen gerade die berühmten Alpen- und Pyrenäen-Pässe erstaunlicherweise überwiegend nicht aus 10%-Steigungen. Und da hat ein mittelgroßer CG- (oder meinetwegen engl. GC-)Fahrer wie Geraint Thomas, Chris Froome, Bradley Wiggins oder Vincenzo Nibali bei 24 km/h an einer 5%-Steigung im Windschatten seiner gleich großen Helfer natürlich einen gewaltigen Vorteil.

Dem gegenüber steht allerdings der Nachteil, dass kleine Fahrer eben "leichter" bessere Watt/Kg-Verhältnisse ...

Das ist erstmal eine Hypothese.

... erreichen, und kleine Fahrer sich im Flachen halt einfach hinter die Schwergewichte hängen, die noch dabei sind. Und in der Gruppe haben kleine Fahrer einen gigantischen Windschatten-Vorteil gegenüber den Riesen, die irgendwie immer im Wind hängen, egal, wie klein sie sich machen.

Nur kein Neid, wer hat, der hat bzw. in dem Fall: wer weniger hat, hat hier eben mehr. Und wenn alle Stricke reißen, heißt es immernoch: "Hauptsache, in der Mitte paßt es!" (frei zitiert nach Oma).

 

[Arthur2021]

Geht nicht, meine Withings Waage ist über W-Lan mit Zwift und Strava verknüpft.

Und mein Sohn wiegt jetzt auch soviel wie ich

Geht nicht, meine Withings Waage ist über W-Lan mit Zwift und Strava verknüpft.

Und mein Sohn wiegt jetzt auch soviel wie ich

Das ist jetzt hoffentlich keine Endlosschleife...

 

[Teutone]

Das ist erstmal eine Hypothese.

Ach so, ich dachte, Du hättest das auch shconmal erklärt, Stichwort Proportionalitäten, was mitwächst, und was nicht... aber ich glaub, da gab's auch schon ganze Threads zu!?

Mein Gefühl sagt mir, dass die kleinen Fahrer eigentlich immer flotter an gute Watt/Kg-Werte kommen als die großen Fahrer.

 

[michnus]

Du irrst überhaupt nicht, in "keinster" Weise. Aber du hast nicht richtig gelesen: Natürlich hat er einen größeren LuWi, aber die Steigerung ist – wie du bereits schreibst – nicht proportional.

Naja, richtig gelesen habe ich schon, vielleicht hast Du in Deiner Ausführung nur den Hinweis auf die Proportionalität vergessen

Denn so, wie es hier für sich geschrieben steht, ist es eben nicht richtig:

Größere Fahrer haben aber in Bezug auf den LuWi nachweißlich einen deutlichen Vorteil, weil a. der nicht mit der Körpermasse wächst

Da wurde das Monopol auf Pedanterie nun nach dem Teutonen schon das zweite mal gebrochen

Nur Spaß, Dein Folgebeitrag hat ja gezeigt, dass wir das gleiche meinen.

 

[Arthur2021]

Ach so, ich dachte, Du hättest das auch shconmal erklärt, Stichwort Proportionalitäten, was mitwächst, und was nicht... aber ich glaub, da gab's auch schon ganze Threads zu!?

Mein Gefühl sagt mir, dass die kleinen Fahrer eigentlich immer flotter an gute Watt/Kg-Werte kommen als die großen Fahrer.

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, aber eines weis ich, soweit es den Oma-Satz betrifft: Da gibt es tatsächlich eine annähernde Proportionalität, aber auf die kommt es gar nicht an! Proost! Ach, so, erst kommt ja noch Weihnachten mit Hände über der Bettdecke und so...