Wieviel Watt sollen die 4x4min Intervalle haben

[soyac]

Der Energieverbrauch verhält sich linear zur erbrachten Leistung in Watt. Die maximale Schwellenleistung über 60 min. (auch FTP genannt) einmal mit 100% in Ansatz gebracht, dann liegt der Grundumsatz im GA1 bereits irgendwo bei 60-70% dieser Leistung.

Trainingseinheiten mit intensiveren Intervallen erhöhen aufgrund nötiger Pausen sowie dem Ein- und Ausfahren, unterm Strich die durchschnittliche Leistung und damit auch den Energieverbrauch nur um weitere ca. 20%. Diese 20% holt eine GA1-Ausfahrt aufgrund ihrer Dauer aber eigentlich immer wieder rein.

Nicht umsonst schlauchen selbst Grundlagenfahrten wenn sie denn nur lang genug dauern, und man aus dem KH-Stoffwechsel raus muss.

 

[golddigger]

Der Energieverbrauch verhält sich linear zur erbrachten Leistung in Watt

gut schreibst Du das, denn genau das ist wahrscheinlich ein sehr wichtiger Punkt!

Der Quotient Energieumsatz / Tretleistung ist meines Erachtens hochgradig nichtlinear! Unser aller Überlegungsfehler liegt darin, dass wir die Tretleitung der erbrachten Leistung gleichsetzten. Der Wirkungsgrad nimmt bei steigender Tretleistung mit Sicherheit ab (das behaupte ich jetzt einfach mal qualitativ ohne Daten). Wahrscheinlich sogar exponentiell, wie das Meiste in der Natur.
Gründe:
1.) wir erzeugen z.B. bei 350W Tretleistung deutlich mehr Wärme als z.B. bei 200W. Höhere Wärmeverluste sind gleichbedeutend mit tieferem Wirkungsgrad.
2.) Die Wärme muss abgeführt werden, unser Kühlsystem muss mehr arbeiten und verbraucht selbst wieder mehr Energie.
3.) Die Atemmuskulatur muss bei 350W viel mehr leisten als bei 200W.
4.) Bei 350W sind viel mehr Teilsysteme beteiligt als bei 200W. Alles wird mobilisiert (zumindest bei mir), selbst der komplette Oberkörper trägt bei. Bei 200W arbeiten viele Teilsysteme eher im "Standgas" und saugen viel weniger Leistung.

Leider habe ich dazu noch nirgends Zahlen gelesen. Ich schätze mal, die Quantifizierung ist schwierig, weil nicht direkt messbar. Vielleicht liege ich auch falsch und der optimale Arbeitspunkt liegt bei höheren Intensitäten, aber irgendwie stützen diese Argumente das, was mein Bauchgefühl und mein (vermeintlich) gesunder Menschenverstand sagt.

 

[soyac]

E in kcal = Watt * 0.86 * Dauer in Stunden * 100 / Wirkungsgrad in %
Im Faktor 0,86 versteckt sich der Umrechnungsfaktor kJ/kcal

Der Wirkungsgrad des Menschen wird allgemein mit 20-25 % veranschlagt. Je trainierter umso effektiver. D.h. der Einfluss ist insgesamt gesehen auch eher gering, insbesondere dann wenn er sich auf ein und dieselbe Person bezieht. In den 75-80% verstecken sich die von Dir genannten Reibungsverluste.

 

[golddigger]

Ja diese lineare Näherung kenne ich. Mein Ergometer rechnet auch ungefähr so. Interessant wäre jetzt eine Näherung höherer Ordnung, bei der ersichtlich wird, ob und wie der Wirkungsgrad von der Tretleistung abhängt.

 

[soyac]

Falls Du wirklich Lust hast Dich intensiver einzulesen, dürfte Dich nachfolgener Link interessieren:
http://othes.univie.ac.at/2671/1/2008-11-17_8204869.pdf
Gib' in der pdf-Suche des Dokumentes mal "Wirkungsgrad" ein, und Du gelangst auf Seite 10 zu den rund 20-25 % und weitergehend gibt es Stellen die diesbzgl. die optimale TF mit einbinden.

 

[golddigger]

Vielen Dank für den interessanten Link. Ich freue mich schon darauf, die Arbeit in Ruhe zu Lesen.

Nach erstem kurzem Überfliegen finde ich aber darin keine Hinweise auf die Abhängkeit des Wirkungsgrades vom Intensitätsbereich. Vielleicht macht es bei mir ja Klick, wenn ich mehr gelesen habe.

 

[Mi67]

Der Quotient Energieumsatz / Tretleistung ist meines Erachtens hochgradig nichtlinear!
... Der Wirkungsgrad nimmt bei steigender Tretleistung mit Sicherheit ab (das behaupte ich jetzt einfach mal qualitativ ohne Daten). Wahrscheinlich sogar exponentiell, wie das Meiste in der Natur.
Gründe:

Vorsicht, Du wandelst auf einem sehr dünnen Brett mit dieser "aus-der-Luft-Behauptung".

1.) wir erzeugen z.B. bei 350W Tretleistung deutlich mehr Wärme als z.B. bei 200W. Höhere Wärmeverluste sind gleichbedeutend mit tieferem Wirkungsgrad.
Das stimmt so nicht. Eine höhere Nutzleistung erzeugt auch bei gleichbleibendem Wirkungsgrad eine höhere Verlustleistung (aka: Wärme).

2.) Die Wärme muss abgeführt werden, unser Kühlsystem muss mehr arbeiten und verbraucht selbst wieder mehr Energie.
Es benötigt wohl mehr Flüssigkeit, denn wir kühlen zu guten Teilen über die Verdunstungskälte. Dies benötigt aber unwesentlich mehr Energie, selbst dann, wenn das Herzminutenvolumen und damit auch die Pulsfrequenz durch eine gesteigerte Hautdurchblutung ansteigen.

3.) Die Atemmuskulatur muss bei 350W viel mehr leisten als bei 200W.
Wenn sie 1,75-fach mehr leisten muss, dann ist dies im konstanten Wirkungsgrad bereits eingepreist.

4.) Bei 350W sind viel mehr Teilsysteme beteiligt als bei 200W. Alles wird mobilisiert (zumindest bei mir), selbst der komplette Oberkörper trägt bei. Bei 200W arbeiten viele Teilsysteme eher im "Standgas" und saugen viel weniger Leistung.
Es werden womöglich weitere Teilsysteme ebenso mit einer Mehrlast betrieben. Ob wirklich zusätzliche Systeme zum Einsatz kommen, oder ob im Gegenteil Zusatz-Systeme wie die Haltemuskulatur nur unterproportional mit der abzugebenden Leistung anwachsen, das balanciert sich in der Summe ziemlich perfekt aus, so dass auch an dieser Stelle ein erhöhter Energieumsatz im konstanten Wirkungsgrad bereits eingepreist ist.

Bei aerober Glucoseoxidation liegen wir bei einem biochemischen Wirkungsgrad von knapp 40%, der durch nicht perfekte Bewegungsökonomie auf dem Rad nochmals auf einen realen Wirkungsgrad von ca. 22-23% gesenkt wird. Bei anaerober Energiebereitstellung ist der biochemische Wirkungsgrad mit ca. 30% auch nicht so viel schlechter, wobei das Lactat in dem Moment weiter und dann mit höherem Teilwirkungsgrad verstoffwechselt wird, sobald die Belastungsintensität wieder in den aeroben Leistungsbereich fällt. Auch bei der Fettverbrennung wird nach der Betaoxidation der für den Wirkungsgrad entscheidende biochemische Anteil durch Einschleusen von Acetyl-CoA in den Citratzyklus erzielt. Der Wirkungsgrad liegt daher sehr nahe dem des aeroben Glucosestoffwechsels.

 

[golddigger]

Das wandeln auf dünnen Brettern kann sich auch mal lohnen

Heisst das, der gesamte Wirkungsgrad ist tatsächlich annähernd linear?

 

[soyac]

Warum soll er denn nicht (annähernd) konstant sein?

Die Leistungsermittlung an sich ist nicht linear und hängt von vielen Faktoren ab, die sich mathematisch kaum in den Griff bekommen lassen, wenn man nicht gerade einen Anstieg hochfährt. Deshalb sind die ganzen Kalorienzähler in den Pulsuhren auch mit Vorsicht zu geniessen, weil dort pauschale Annahmen getroffen werden, die überdies eigentlich nie veröffentlicht werden.

*Edit: linear durch konstant ersetzt, weil Mi67 recht hat ...

 

[Mi67]

Heisst das, der gesamte Wirkungsgrad ist tatsächlich annähernd linear?

Du meinst vermutlich das Richtige, drückst es aber falsch aus.
Der Wirkungsgrad ist nicht linear, sondern eine Konstante.

mechanische Leistung = Wirkungsgrad * Gesamtleistung

 

[golddigger]

Tschuldigung. Ich wollte natürlich wissen, ob dieser Zusammenhang wirklich linear beschrieben werden kann. Ist der Wirkungsgrad denn nun unabhängig von der mechanischen Leistung?

 

[Mi67]

Ist der Wirkungsgrad denn nun unabhängig von der mechanischen Leistung?

Rischdisch!

Auf Output-Seite ist die Sachlage ziemlich klar und einfach. Weniger klar und individuell unterschiedlich ist der Effekt unterschiedlicher Trainingsintensitäten auf die Hungergefühle und damit auf die Steuerung der Input-Seite.

 

[soyac]

Ich kann nicht als Wissenschaftler antworten. Aber ich habe noch nirgends von anderen Wirkungsgraden gelesen. Gerade das Thema TF wird ja desöfteren diesbzgl. diskutiert. Z.B. wenn es um die Frage geht: warum kurbeln wir in der Ebene eher mit 90 rpm und am Berg mit 60? Neben fehlenden Übersetzungen spielt dann aufeinmal die Kreislauflast mit hinein, die bei niedrigen TF eben geringer ist und am Berg das Belastungsempfinden stärker mitbeeinflusst. Unterm Strich wird die TF überbewertet. Sie ist zudem individuell und stellt sich i.d.R. "automatisch" optimal ein.

Ausgangspunkt der Diskussion war zudem ja eher der Energieverbrauch, und warum man nach welcher Einheit wieviel Hunger hat.

 

[golddigger]

Rischdisch!

Das würde dann bedeuten, dass mein Wirkungsgrad z.B. bei 100W und bei 400W gleich gross ist. Das wage ich bei allem Respekt zu bezweifeln.

 

[golddigger]

Muss jetzt leider los. Danke für die interessante Diskussion. Ich schaue morgen wieder rein.

 

[soyac]

Mach' eine Spiro auf einem Leistungsmessgerät oder orientiere Dich an den Angaben auf Seite 3:
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub014.pdf

VO2max = ca. 120% der FTP-Leistung (60 min. Stundenleistung)

Ca. in der Mitte wird bei 70% VO2max eben mit 0,7 multipliziert, also leistungsunabhängig

 

[Mi67]

Das würde dann bedeuten, dass mein Wirkungsgrad z.B. bei 100W und bei 400W gleich gross ist. Das wage ich bei allem Respekt zu bezweifeln.

Wir drehen uns nun im Kreis.

Daher: http://www.rennrad-news.de/forum/th...-intervalle-haben.102779/page-16#post-2385122

 

[Mi67]

Vielleicht darf ich mal auf den Ursprungsgedanken des Threads zurückkommen:

Die Wattzahl selbst ist gar nicht so entscheidend für die Anpassungen, die man sich vom VO2max-Training erhofft. Eher zählt die maximale Kreislauflast oder die Gewebshypoxie. Da wird dann auch mal mit Blutdruckmanschetten der Blutzufluß in die Beine abgeklemmt, um den Zustand des hypoxischen Muskels noch weiter auszudehnen oder man geht in die Höhenkammer und belastet dort den Kreislauf maximal. In beiden Fällen entkoppelt sich dann die getretene Wattzahl teilweise vom erwünschten Trainingseffekt.

Weil ich keine derartigen Zusatztricks anwende, reicht es mir, wenn ich bemerke, dass ich ganz furchtbar am Japsen bin, wenn nach dem 3. oder spätestens dem 4. Intervall der Puls nicht mehr so schnell wieder absinkt, wie nach 1. oder 2. Intervall. Kurz: die maximale Atmungsvertiefung und momentane Muskelerschöpfung sind mir wichtiger als irgendeine absolute oder relative Wattzahl.

 

[Mi67]

... Bei einem Block oder mehrere 4x4 Einheiten in der Woche, ist es absolut notwendig eine vernünftige Balance zu finden. Werden diese Einheiten zu hart gefahren, so wird die Restitutionszeit deutlich erhöht. ...

Fraglich ob es sinnvoll ist, mehrere 4x4-Einheiten in einen Block zu packen. Coggan: "Should generally be attempted only when adequately recovered from prior training - consecutive days of level 5 work not necessarily desirable even if possible."
(http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/power-training-levels,-by-andrew-coggan.aspx)

 

[golddigger]

Wir drehen uns nun im Kreis.

wir drehen uns nicht im Kreis, wir sind nur nicht gleicher Meinung, ich hoffe doch, das ist erlaubt

Auf Seite 35/36 der von soyac verlinkten Diplomarbeit steht: "Da eine Tretfrequenz nicht gleichzeitig für die Ökonomie und die Leistung günstig sein kann,...". Das ist doch schon mal ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Wirkungsgrad eben keine Konstante, sondern abhängig von der Art des Workouts ist. Es wäre doch nicht sinnvoll, wenn sich alle Systemparameter bei jedem Arbeitspunkt genau so einstellen würden, dass am Schluss immer der Wirkungsgrad konstant ist.

Vielleicht noch eine Frage zur Klärung: Unter Gesamtleistung verstehe ich die gesamte, vom Sportler verbrauchte Energie / Zeit. Verstehst Du dasselbe unter Gesamtleistung?