Wieviel Watt sollen die 4x4min Intervalle haben

[pjotr]

Du meinst vermutlich das Richtige, drückst es aber falsch aus.
Der Wirkungsgrad ist nicht linear, sondern eine Konstante.

Man muss begrifflich zwischen Brutto-Wirkungsgrad (= Relation zwischen abgegebener mechanischer Leistung und gesamtem Energierverbrauch ) und dem rein auf das radfahrenbezogenen Wirkungsgrad (= Relation zwischen abgegebener mechanischer Leistung und dem nur für das Radfahren aufgewendeten Energierverbrauch) unterscheiden, letzterer lässt sich am besten aus der Delta-Effizienz (= Relation zwischen der Veränderung der abgegebenen mechanischen Leistung und der Veränderung der dazu aufgewendet Energie) ermitteln. Der Brutto-Wirkungsgrad kann allein wegen des Grundumsatzes eines Sportlers schon nicht konstant sein, er kann allerdings einer linearen Funktion folgen, konstant wäre dabei der Faktor der die Delta-Effizienz beschreibt. In der Literatur finden sich allerdings Hinweise, dass nicht nur die Brutto-Effizienz nicht konstant ist, sondern auch dieser rein radfahrenbezogene Wirkungsgrad nicht. Faria et. al. verweisen dazu in "The Science of Cycling: Part 2", S. 323 dazu auf Untersuchungen von Lucia A, Hoyos J, Santalla A, et al. Kinetics of VO2 in professional cyclists. Med Sci Sports Exerc 2002; 34: 320-5 (die ich allerdings nicht kenne) .

 

[pjotr]

Fraglich ob es sinnvoll ist, mehrere 4x4-Einheiten in einen Block zu packen. Coggan: "Should generally be attempted only when adequately recovered from prior training - consecutive days of level 5 work not necessarily desirable even if possible."
(http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/power-training-levels,-by-andrew-coggan.aspx)

Wobei Coggan hier seiner eigenen "Alls you can do is alls you can do"-Philosophie widerspricht. ..
Meiner Meinung nach ist es durchaus möglich mehrere L5-Einheiten hintereinander zu machen, das erfordert nur "krankhafte" Freude an Schmerzen ...

 

[Mi67]

Vielleicht noch eine Frage zur Klärung: Unter Gesamtleistung verstehe ich die gesamte, vom Sportler verbrauchte Energie / Zeit. Verstehst Du dasselbe unter Gesamtleistung?

Ja. Eine Leistung ist immer Energie pro Zeiteinheit. Mit dem Begriff der "Gesamtleistung" wollte ich nur die Summe aus Nutz- und Verlustleistung zum Ausdruck bringen. Man könnte sie alternativ auch als (kalorischen) Energie-Input pro Zeit benennen.

 

[golddigger]

Man könnte sie alternativ auch als (kalorischen) Energie-Input pro Zeit benennen.

Genau, dann reden wir diesbezüglich vom Gleichen.

Der Wirkungsgrad beim Verbrennungsmotor hängt stark vom Arbeitspunkt ab. Ein Vorteil des Elektromotors ist z.B. dass er bei Teillast einen sehr hohen Wirkungsgrad hat (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto#Verbrauch_und_Wirkungsgrad). Ich projiziere meine Erfahrungen aus der Technik vielleicht zu stark auf das viel komplexere und genialere System Mensch. Aber es würde mich echt wundern, wenn gerade so geregelt wird, dass der Wirkungsgrad konstant bleibt. Ich glaube, dass der Mensch so "konstruiert" ist, dass er in Notsituationen auf die Ökonomie pfeift und alles mobilisiert. Die Frage ist nun, wie nahe man mit Intervalltraining an diesen "Modus" kommt. Zumindest bei 30s HIT-Intervallen ist man sicher schon sehr nahe daran.

ps: Pjotr, Danke für die Erläuterung.

 

[Mi67]

Ich glaube, dass der Mensch so "konstruiert" ist, dass er in Notsituationen auf die Ökonomie pfeift und alles mobilisiert. Die Frage ist nun, wie nahe man mit Intervalltraining an diesen "Modus" kommt. Zumindest bei 30s HIT-Intervallen ist man sicher schon sehr nahe daran.

Der Körper geht auch dann nicht auf kompletten Verschwendungsmodus. In der Evoution gewinnen die Raub- oder Beutetiere, die eine höhere Angriffs- bzw. Fluchtleistung erbringen können. Da die Ressourcen an zellulär rasch verfügbaren Energielieferanten nun mal limitiert sind, muss jegliche Effizienzsteigerung der ATP-Bereitstellung auch und sogar ganz besonders unter Maximallastbedingungen eine entscheidende Rolle spielen, wenn es um den Selektions-wirksamen Parameter "Leben oder Tod" geht.

Die biochemische Effizienz der ATP-Erzeugung aus dem oxidativen Fett- oder Kohlehydratstoffwechsel beträgt wie bereits erwähnt 40%. Der dominierende (zu ca. 60-70%) Stoffwechselmodus bei 30 s-Intervallen ist die anaerobe Glycolyse. Hier liegt der biochemische Wirkungsgrad immerhin noch bei ca. 33% und das gebildete intermediäre Produkt (Lactat) ist ja für den Körper auch nicht verloren, sondern es wird nach Ende der hohen Belastung wieder in Zellen aufgenommen und weiter verstoffwechselt bzw. zur Neubildung von Glucose und evtl. Glycogen herangezogen.

Den Unterschied in den biochemischen Wirkungsgraden wird niemand von uns ernsthaft spüren können, denn schon beim Einrollen mit z.B. 180-200 W über 20 min wird so viel Energie oxidativ bereitgestellt, wie 10 Intervalle à 30 s bei 700 W erfordern. Rechnet man nun ein, dass in den Intervallen selbst auch ca. 300 W aerob bereitgestellt werden, dass zwischen den Intervallen wiederum aerob bestrittene aktive Pausen liegen und in diesen aktiven Pausen Lactat weiter verstoffwechselt wird, dann wird klar, dass und warum sich die etwas geringeren biochemischen Wirkungsgrade der anaeroben Glycolyse nur schwach in der Gesamtbilanz niederschlagen.

Ein anderer und sicher wesentlicherer Effekt höher intensiver Trainingsformen ist das "Nachbrennen" und die metabolischen Effekte beim Wiederaufbau der angegriffenen Glycogen- und Triglyceridspeicher im Muskel.

 

[Amigo]

Du meinst vermutlich das Richtige, drückst es aber falsch aus.
Der Wirkungsgrad ist nicht linear, sondern eine Konstante.

mechanische Leistung = Wirkungsgrad * Gesamtleistung

Der Wirkungsgrad wird genau genommen errechnet, wenn man beide Leistungen (Input und Output) kennt. Und die verfübare mechanische Leistung hängt natürlich von viele Parametern ab. Zum Beispiel sind wir bei Hitze nicht mehr besonders leistungsfähig, da brauchen wir schon allein für den Grundumsatz mehr. Genau diese anderen "Verbraucher" fehlen in der Betrachtung. Das ist wie beim Auto, wenn viele Energiefresser laufen (Klimaanlage, Scheinwerfer...): sie fressen über die Lichtmaschine einen Teil der Motorleistung auf, was dann bei der Antriebsleistung, die an den Rädern ankommt, letztlich fehlt. Der errechnete Wirkungsgrad verringert sich damit auch. Mehr Verlustleistung bedeutet geringeren Wirkungsgrad.
Aber wird das alles nicht ein bissel arg off-topic?

 

[soyac]

Naja, so richtig onT warste nach Deiner Definition ja auch nicht. Aber Ausgangspunkt war der Energieverbrauch nach 4x4-Intervallen, der sich gemaess Hungergefühl nach mehr anfühlt als messbar vorhanden.

Nochmal was zum Wirkungsgrad: unsere Leistung können wir doch nur über die Pedale übertragen. Diese Rotationsbewegung ist doch erstmal nicht so sonderlich kompliziert. Wäre es wirklich zu einfach anzunehmen, dass darüber hinaus nur die Wärmeentwicklung des Körpers den Wirkungsgrad negativ beeinflusst? Und die wiederum ist schlichtweg Leistungsabhaengig?

 

[Amigo]

Diese Rotationsbewegung ist doch erstmal nicht so sonderlich kompliziert.

Ist sie doch. Die Hersteller von Leistungsmesssystemen, die an der Pedalachse messen, können ein Lied davon singen. Nicht jede Kraft, die auf die Pedalachse gebracht wird, wird wirklich in Rotationsenergie umgesetzt. Beim "runden Tritt" versucht man dem Optimum möglichst nahe zu kommen, ohne es wirklich zu erreichen. Je unrunder der Tritt, desto mehr Energie wird unnütz verpulvert. - Und hat man eigentlich in allen Leistungs- und Trittfrequenzbereichen einen gleich runden Tritt? Ich glaube nicht...

 

[pjotr]

Worauf willst Du hinaus? Dass der runde Tritt lediglich ein Mythos ohne praktische Relevanz ist sollte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben ....

 

[Amigo]

Das die Tritttechnik eine relevante Einflussgröße (z.B. für den Wirkungsgrad) ist, das ist der Punkt. 100% rund wird der Tritt zwar nie sein, aber je runder, desto besser.

 

[Mi67]

Das die Tritttechnik eine relevante Einflussgröße (z.B. für den Wirkungsgrad) ist, das ist der Punkt. 100% rund wird der Tritt zwar nie sein, aber je runder, desto besser.

Besser für den Wirkungsgrad? Was kümmert mich der optimale Wirkungsgrad, falls ich bei suboptimalem Wirkungsgrad dauerhaft schneller sein sollte!?

 

[pjotr]

Das die Tritttechnik eine relevante Einflussgröße (z.B. für den Wirkungsgrad) ist, das ist der Punkt. 100% rund wird der Tritt zwar nie sein, aber je runder, desto besser.

Das ist falsch. Es gibt zahlreiche Arbeiten die eindeutig belegen, dass der Runde tritt nicht "besser" ist und schon gar keinen höheren Wirkungsgrad bedeuted - im Gegenteil.
Ich will nicht schon wieder Coyle, Feltner et al. zitieren darum verweise ich heute zur Abwechselung mal hier drauf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19156562

 

[pjotr]

Besser für den Wirkungsgrad? Was kümmert mich der optimale Wirkungsgrad, falls ich bei suboptimalem Wirkungsgrad dauerhaft schneller sein sollte!?

Wenn man bei geg. Input-Leistung schneller ist ist der Wirkugnsgrad höher.
Sonst stimmt was mit der Physik nicht.

 

[MartinB.]

Wenn ich "den guten Instinkten" meines Körpers vertrauen darf, stelle ich folgendes fest:

• L2 /GA1 fahre ich relativ rund. Das fühlt sich gut an. Die Mühe verteilt sich besser auf die unterschiedlichen Muskeln, was ja auch der Audauer entgegenkommt.
• L4 und Intervalle fahre ich relativ "unrund" und habe das Gefühl, so die Leistung besser erbringen zu können.

 

[hhirte]

Das ist falsch. Es gibt zahlreiche Arbeiten die eindeutig belegen, dass der Runde tritt nicht "besser" ist und schon gar keinen höheren Wirkungsgrad bedeuted - im Gegenteil.
Ich will nicht schon wieder Coyle, Feltner et al. zitieren darum verweise ich heute zur Abwechselung mal hier drauf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19156562

In der Studie steht aber doch, daß die Effizienz invers mit dem Verhältnis max/min-Drehmoment korreliert ==> je gleichmäßiger das Drehmoment (also Verhältnis --> 1, beim Stampfen geht es gegen unendlich), desto höher die Effizienz.
Würde für mich auch Sinn machen, denn die Energie-Produktion wird auf eine größere Muskelmasse verteilt.

Grüße,

H²

 

[pjotr]

In der Studie steht aber doch, daß die Effizienz negativ mit dem Verhältnis max/min-Drehmoment korreliert ==> je gleichmäßiger das Drehmoment (also Verhältnis --> 1, beim Stampfen geht es gegen unendlich), desto höher die Effizienz.
Würde für mich auch Sinn machen, denn die Energie-Produktion wird auf eine größere Muskelmasse verteilt.

Grüße,

H²

Nein, da steht, dass die Effizienz negativ mit dem Verhältnis min/max-Drehmoment korreliert ist

The most notable results were as follows: gross efficiency (r = -0.72, P < 0.05 at 250 W) was inversely correlated with the ratio of minimum to peak torque

D.h. je kleiner der Bruch aus min/max-Drehmoment desto größer fällt die Bruttoeffizienz aus.

 

[hhirte]

Ok - Du hst recht, ich hatte max/min gelesen - ein paar Kurven hätten das besser verdeutlicht, als dieses "invers" bzw. "negativ".
Erstaunlich finde ich das.

H²

 

[pjotr]

Ok - Du hst recht, ich hatte max/min gelesen - ein paar Kurven hätten das besser verdeutlicht, als dieses "invers" bzw. "negativ".
Erstaunlich finde ich das.

H²

Es passt zu anderen Publikationen, in Asker Jeukendrups Buch "High Performance Cycling" gibt es einen lesenswerten Aufsatz "Biomechanics" von de Koning und van Soest, die Autoren zeigen, warum der runde Tritt für die menschlische Muskulatur zu kompliziert ist. Und um nochmal den (von mir schon bis zum erbrechen zitierten Aufsatz) von Coyle zu nehmen, in dem zwei Leistunsgruppen von Zeitfahrern untersucht wurden: Dort hat sich gezeigt, dass die stärkeren Zeitfahrer die höhere Leistung dadurch erzeugten, dass sie einfach stärker das aufs Pedal in der Abwärtsbewegung traten. Ausserdem war die höhere Leistung positiv korreliert mit dem Anteil von Typ1-Fasern und dem Trainingsalter der Sportler und der Anteil von Typ1-Fasern ist wiederum positiv korreliert mit dem Wirkungsgrad.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn man kein MTBler ist kann man den runden Tritt vergessen.
(Bei MTBlern ist ein runder Tritt im Gelände auf schmierigem Boden zur Vermeidung von Drehmomentspitzen und folgendem Wegrutschen des Hinterrades dagegen sinnvoll.)

 

[Mi67]

Wenn man bei geg. Input-Leistung schneller ist ist der Wirkugnsgrad höher.
Sonst stimmt was mit der Physik nicht.

Du führst hier eine neue Randbedingung ein (geg. Input). Wer dauerhaft schneller ist, kommt als erster durchs Ziel, egal ob er/sie dafür ein oder drei Marmeladenbrötchen vernaschen musste. I.a.W: in der Wahl zwischen Effizienzkönig und Sieg würde ich mich dann doch für den Sieg entscheiden.

 

[soyac]

Wenn ich "den guten Instinkten" meines Körpers vertrauen darf, stelle ich folgendes fest:

• L2 /GA1 fahre ich relativ rund. Das fühlt sich gut an. Die Mühe verteilt sich besser auf die unterschiedlichen Muskeln, was ja auch der Audauer entgegenkommt.
• L4 und Intervalle fahre ich relativ "unrund" und habe das Gefühl, so die Leistung besser erbringen zu können.

Das würde ich genau so bestätigen wollen. Aber was bedeutet es für den Wirkungsgrad? Wie genau kann man den überhaupt messen?

Annahme:
LD mit Spiro. Es werden Leistung und Energieverbrauch ermittelt. Beides reicht aus um den Wirkungsgrad bei wechselnder Leistung und geändertem Energieverbrauch zu ermitteln. Formel siehe # 303.

Aber wie genau bzw. unumstritten ist die Ermittlung des Energieverbrauchs über die Atemgasanalyse? Hierzu möchte ich nochmal die Seite 3 des Moosburger-Artikels verlinken:
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub014.pdf