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Wieviel Watt sollen die 4x4min Intervalle haben

Die vernünftigere Frage wäre wohl eher, ob es sich überhaupt lohnt, Überlegungen in dieser Richtung weiterzutreiben. Wenn man mit einer veränderten Tritttechnik dauerhaft mehr Leistungsoutput erzeugen kann, dann sollte man dies tun - egal ob dies mit einer Verbesserung oder gar mit einer Verschlechterung des biomechanischen Wirkungsgrades einhergeht. Entsprechend würde ich mich hier mal aus dem Wirkungsgrad-Nebenkriegsschauplatz zurückziehen.
 

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Re: Wieviel Watt sollen die 4x4min Intervalle haben
Die vernünftigere Frage wäre wohl eher, ob es sich überhaupt lohnt, Überlegungen in dieser Richtung weiterzutreiben. Wenn man mit einer veränderten Tritttechnik dauerhaft mehr Leistungsoutput erzeugen kann, dann sollte man dies tun - egal ob dies mit einer Verbesserung oder gar mit einer Verschlechterung des biomechanischen Wirkungsgrades einhergeht. Entsprechend würde ich mich hier mal aus dem Wirkungsgrad-Nebenkriegsschauplatz zurückziehen.

In der Praxis ist hohe Dauerleistung und hoher Wirkungsgrad hochkorreliert.
 
Die vernünftigere Frage wäre wohl eher, ob es sich überhaupt lohnt, Überlegungen in dieser Richtung weiterzutreiben.
Durchaus, aber wenn man von etwas nicht überzeugt ist, macht Versuch oft kluch. "golddigger" und möglicherweise noch ein paar mehr, halten 20-25% Wirkungsgrad für zu statisch. Wenn nun aber unumstößliche Messtechnik das Gegenteil beweisen könnte ...
 
pjotr: Kapitel 2.7.3 der von soyac verlinkten Diplomarbeit sagt das Gegenteil

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Aussage, dass bei höheren Leistungen eine Tf gewählt wird, die nicht den höchsten Wirkungsgrad erlaubt.
Wenn man die tf außen vorlässt und akzeptiert, dass die Tf-Wahl von anderen Faktoren als der Effizienz gesteuert wird sieht die Sache aber wohl anders aus. Zwei Absätze dazu aus Faria et al. The Science of Cycling Part 1 + 2

Recent information indicates that in professional cyclists the rate of the VO2 rise,
elicited by graded exercise, decreases at moderate to high work-loads
to the maximal attainable power output.[24] More importantly, these authors
observed that mechanical seemed to increase with rising exercise
intensity. These findings reveal that professional cyclists acquire a high cycling efficiency al-
lowing them to sustain extremely high work-loads extended periods of time. To that end, profes-
sional racers exhibit considerable resistance to fatigue of recruited motor units at high submaximal
intensities.[46,56] The years of training and mileage required to achieve this characteristic is unknown.
Nonetheless, professional riders generally cycle ~35 000 km/year and compete ~90 days.[24]
This training volume impacts the cyclist’s efficiency. The professional cyclist’s efficiency during
heavy exercise appears to be positively related to the percentage of type I fibres in the vastus lateralis
muscle.[57] A higher proportion of type I fibres in the muscle is associated with a lower submaximal oxycost,
thus a greater gross efficiency.[58] This is a reflection of the increase in aerobic
metabolism and related increases in muscle power output.[34]
......
Lucia et al.[89] found that, in professional worldclass cyclists, both CE and GE were inversely correlated to VO2max.
In this regard, it has been shown that in professional cyclists, the rate of the VO2 elicited by gradual increases in exercise workload
decreases at moderate to high workloads to the maximum attainable power output. Additionally, efficiency appears to increase with ris-
ing cycling intensity.[95] Lucia et al.[89] suggest that a high CE/GE might compensate for a relatively low VO2max.
 
Fraglich ob es sinnvoll ist, mehrere 4x4-Einheiten in einen Block zu packen.
Eine etwas verspätete Antwort von meiner Seite. Kein Beweis, aber vielleicht ein Hinweis, dass sich Blocktraining doch lohnen kann.

Bent Rønnestad von der Hochschule in Lillehammer hat zwei Gruppen innerhalb von 4 Wochen identische Trainingsinhalte und identische Trainingsmengen trainieren lassen. In einem Zeitraum von 4 Wochen haben alle 8 harte Intervalleinheiten und die gleiche Menge ruhiges Training durchgeführt. Die erste Gruppe hat in der ersten Woche 5 harte Intervalleinheiten, anschliessend 1 Intervalleinheit pro Woche absolviert, Rest ruhig. Die andere Gruppe 2 Intervalleinheiten pro Woche und den Rest ruhig. Die Gruppe mit Blocktraining erzielte, im Vergleich zur anderen Gruppe, bessere Werte bei VO2max als auch bei der Laktatschwelle.
 
MoinMoin,

da ich im Moment versuche, mein kommendes Ergometertraining für die nächsten Monate vorzubereiten und ein wenig zu strukturieren bin ich über diesen - wenn auch schon etwas älteren, aber dennoch sehr aufschlussreichen - Thread gestolpert. Bisher bin ich im Winter auf dem Ergo immer mehr oder weniger "rumgeeiert", meistens nach Puls, manchmal auch mit festen Watt- / Zeitvorgaben. Als erstes möchte ich nun den Test zur Ermittlung der Schwellenleistung / FTP-Test machen. Den Ablauf habe ich mir mal irgendwo aus dem Netz gezogen. Nun zur Vorbereitung. Hierzu finde ich nicht genauere Angaben, wie und ob überhaupt man sich darauf vorbereiten sollte. Oder ist das vollkommen egal? Bei mir ist es so, dass ich die letzten 3-4 Wochen komplett Pause gemacht habe. Ist es sinnvoll den Test jetzt - quasi aus dem Stehgreif - zu machen, oder sollte man erstmal wieder ein paar (wie viele ??) Einheiten machen, um aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten?

Newbie-Biker
 
Hi,

ich empfehle Dir vor dem Test ein bis zwei Wochen wieder ins Training einzusteigen. Wenn Du so lange nicht gefahren bist, sind die neuromuskulären/motorischen Muster beeinträchtigt, d.h. Dein Körper muss erst einmal wieder lernen, die Muskulatur richtig einzusetzen. Das geht natürlich sehr schnell, aber die eine oder andere Fahrt wird es schon dauern, bis die Aktivierung der "Motor-Units" in der Muskulatur wieder normal funktioniert. Damit im Zusammenhang steht, dass Du am Anfang sehr große Fortschritte bei der FTP erzielen wirst. Eine Test wäre daher sehr schnell schon wieder überholt.

Gruß P.
 
Hallo Pjotr,

danke für die Info. Da werde ich mal schön die nächsten beiden Wochen wieder "reinkommen" und dann den Test machen. Hat den Vorteil, dass ich dann vielleicht mit einer etwas genauer geschätzten Leistung in den Test gehe. Da ich sonst kein Leistungsmesssystem habe und auf dem Ergometer ja für den Test einen gewissen Wert vorgeben muss, bin ich eben gezwungen, meine (dann) momentane FTP abzuschätzen und diese dann für die 20min "durchzutreten". Dazu gleich noch eine ergänzende Frage. Ich schätze meine FTP also vorab mit - nur ein leichtes Zahlenbeispiel - 200Watt. Nach 10min merke ich "Mensch, da geht noch was" und erhöhe auf 220Watt. Macht dann nach Adam Riese eine FTP von 210Watt (x 0,95). Denkansatz richtig? Wenn ich draußen mit einem Leistungsmesssystem fahren würde, wäre das ja auch nichts anderes, als das das System den Wert für die 20min mittelt?!

Newbie-Biker
 
Hallo,
vorausgesetzt dein Ergometer hällt die Leistung jeweils konstant ist der Denkansatz richtig so. Erfahrungsgemäß braucht man nicht nur als Anfänger einige Versuche, um die "richtige" Wattleistung zu treffen. Auch beim Fahren draußen mit einem PM kann man sich dabei vertun und z.B. zu hart anfangen, so dass am Ende die "Lichter ausgehen". Das richtige Pacing muss man auch üben.
Besser als die Regel "20 min. Leistung * 0,95" ist es übrigens, einen längeren Test zu fahren, am besten natürlich über 60 min. Aber da wird das Pacing dann noch schwieriger.
Gruß Peter
 
Was spricht den dagegen, sich "von unten" an die richtige Belastung ranzutasten? Das gehört doch zum Training dazu: klein anfangen und dann immer besser werden.:)
Die Belastung fühlt sich auf den ersten beiden Intervallen übrigens schnell mal wie zu leicht an, aber beim vierten oder fünften Intervall merkt man dann, das es passt.
 
Was spricht den dagegen, sich "von unten" an die richtige Belastung ranzutasten? Das gehört doch zum Training dazu: klein anfangen und dann immer besser werden.:)
Die Belastung fühlt sich auf den ersten beiden Intervallen übrigens schnell mal wie zu leicht an, aber beim vierten oder fünften Intervall merkt man dann, das es passt.
Dagegen spricht, dass Du beim Herantasten wohlmöglich zuviel Energie verbrauchst, um letztlich bei der "richtigen Belastung" zu landen.
 
Wie kann man beim herantasten von unten nach oben zuviel Energie verbrauchen?
Beim der ersten 4x4 fahre ich Bsp. mit 190W, habe ich am Ende der 4 Intervalle noch ausreichend Luft gehabt, steigere ich beim nächsten 4x4 um Bsp. 20W.
Die Trainingseinheiten sind deswegen ja nicht gleich Schrott gewesen.
 
Wie kann man beim herantasten von unten nach oben zuviel Energie verbrauchen?
Beim der ersten 4x4 fahre ich Bsp. mit 190W, habe ich am Ende der 4 Intervalle noch ausreichend Luft gehabt, steigere ich beim nächsten 4x4 um Bsp. 20W.
Die Trainingseinheiten sind deswegen ja nicht gleich Schrott gewesen.
gemeint war, sich innerhalb eines Intervalls hochzuarbeiten, quasi heran zu tasten
 
Der Thread ist ja mittlerweile ziemlich lang und irgendwo wurde das schonmal ausführlich diskutiert. Wenn man die Herzfrequenz verfolgt sieht man vor allem bei den letzten Intervallen am Ende, ob es gepasst hat. Logisch wird man es bei der ersten TE nicht sofort auf Anhieb treffen. Ist eben nur die Frage, ob man defensiv rangeht und dann ggf. steigert oder offensiv und dann zurücknehmen muss.
 
@ Pjotr - Danke nochmal.

Grundsätzlich mal eine Frage an die Ergometerspezialisten. Wo genau liegt eigentlich der Unterschied zwischen drehzahlabhängigen und drehzahlunabhängigen Training auf dem Ergometer? Wie sollte man trainieren - ich nutze meist den drehzahlunabhängigen Modus. Ist das auch der richtige für den FTP-Test?

Newbie-Biker
 
Im Prinzip sind alle Ergometer drehzahlabhängig in ihrer Wirkungsweise. Allerdings gibt es Qualitätsunterschiede in der verfügbaren Bremswirkung. Die Leistung wird ermittelt über Kadenz, Drehmoment (Kraft x Kurbellänge) und verfügbarer Bremswirkung des Ergometers.

Bei hoher Kadenz reichen bereits geringe Bremswirkungen des Ergometers aus, um die Leistung relativ genau zu ermitteln. Bei niedriger TF steigt bei gleicher Leistung das Drehmoment (man braucht mehr Kraft) und die nötige Bremswirkung erhöht sich. Da kommen speziell günstigere Geräte schnell an ihre Funktionsgrenzen. Das merkt man daran, dass der Tritt sich unrund anfühlt.

Fazit:
Drehzahlunabhänig ist relativ, aber mit hohen Trittfrequenzen (ca. 80-100 rpm) entstehen die geringsten Fehler.
 
Im Prinzip sind alle Ergometer drehzahlabhängig in ihrer Wirkungsweise...

Diese Antwort ist zumindest missverständlich. Richtig ist, dass Ergometer bei sehr niedrigen Trittfrequenzen niedrigere, maximale Bremsleistungen erreichen, als bei hohen Trittfrequenzen. Mein Ergometer bietet mir z. B. bei einer Kadenz von 110 U/min eine Bremsleistung von 1000 Watt. Bei einer Trittfrequenz von 70 U/min sind das nur noch 500 Watt.

Dennoch gibt es beim Ergometer sogenannte drehzahlabhängige Programme. Hier ist die Pedalkraft die feste Größe und die Leistung in Watt variert mit der Trittfrequenz. Verdoppelt man die Trittfrequenz, verdoppelt sich auch die Leistung.

Drehzahlunabhängige Trainingsprogramme bieten, innerhalb der ganz oben beschriebenen Grenzen, unabhängig von der Trittfrequenz stabile Bremsleistungen an. Das heißt, man fährt eine bestimmte Leistung, und wenn man die Trittfrequenz senkt, erhöht der Ergometer die Bremskraft gerade so, dass die Leistung konstant bleibt.

Leistung = Drehmoment x Drehzahl
Drehmoment ist sozusagen die Kraft, die auf's Pedal wirkt.

Ich persönlich benutze drehzahlabhängige Programme, also Kraft-gesteuerte Programme nur wenn ich auf dem Ergometer Kurzsprints mache. Da geht man über sehr kurze Zeit, komplett ans Maximum. Die erreichbaren Wattzahlen lassen sich nicht ganz leicht vorhersagen. Daher variiert man über die Trittfrequenz. Außerdem kommt dies der realen Outdoorsituation näher.

Bei Ausdauertrainings, Tempotrainings und auch Trainings an der Laktatschwelle bevorzuge ich Watt-gesteuerte, also drehzahlunabhängige Programm. Die Wattzahlen bleiben stabil, auch wenn man mal unkonzentriert die Kadenz variiert.
 
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