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Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

ok, danke....

und das "Feintuning der Wochenplanung" stimmt ihr dann über TSB und ATL ab?!, wobei Ihr bis zum Saisonhöhepunkt eine steigende CTL anstrebt? - ich sehe schon, ich werde mich mal näher mit der WKO+ Software beschäftigen müssen! Der PowerAgent gibt ja wenig Aufschluss auf über die Entwicklung.....
 

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Re: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Gerade die CTL, ATL und TSB -Sachen bei WKO sind das Merkmal schlechthin! Auch wenn sich dahinter nur einfache Mathematik aus gewichteten Faktoren versteckt, so ist es wahrlich beeindruckend wie gut man damit agieren kann.

Ich denke es versteht sich von selbst, sich nicht nur die Software für irgendwas über 100 US-$ zuzulegen sondern auch das Buch. Es ist auch für einen Deutschen in verständlichem Englisch geschrieben!
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Da bin ich bei mir ständig am Zweifeln. Den Spagat zu finden zwischen zu viel und zu wenig. Gerade im Winter habe ich auf der Rolle sehr häufig L3-L4 über verschiedene Zeiträume (20-90 min.) hinweg gemacht. Dabei aber auch oft feststellen müssen, dass mein veg. Nervensystem sich speziell im Nachhinein oft überfordert gefühlt hat. Zumindest wenn ich die Symptomatik richtig deute.

Gestern bin ich nun das erste Mal in diesem Jahr draussen meine 2x 20 min. FTP-Intervalle gefahren und war sehr zufrieden. Habe bereits jetzt den Leistungsstand des vergangenen Sommers. Also war's vermutlich doch genau richtig.


Meine Erfahrung ist, dass man sich in der Regel deutlich mehr "zumuten" kann als man vielleicht meint. Daher bin ich auch sehr davon überzeugt, dass das vielbeschworene Körpergefühl ein eher schlechter Ratgeber ist was die Trainingsgestaltung angeht. Ich habe schon sehr oft die Erfahrung gemacht, dass ich mich nicht gut gefühlt habe, müde Beine hatte und trotzdem sehr gute Intervalle fahren konnte. Bei 5*5 ist dann oft das erste Intervall schlecht, aber mit jedem weiteren geht es besser. Die besten L4-Intervalle sind mir in der Regel wenige Tage nach erschöpfenden längeren Belastungen gelungen, wo ich mich meist nicht erholt gefühlt habe - die bislang beste 60 min-Leistung z.B. drei Tage nach einem 210km-Marathon mit über 3000 Hm, wobei ich am Tag nach dem Marathon eine Rekom-Einheit eigneschoben hatte, am zweiten Tag dann aber schon wieder eine mehrstündige L2/L3-Einheit.

Auch so 'n Punkt: Wenn ich am Tag 1 eine längere L2/L3-Geschichte mache (für mich > 2,5 h), dann meine ich oft, mir für eine L4-Einheit am Folgetag bereits zuviel Energie genommen zu haben.

Oder anders ausgedrückt:
Wie lassen sich L4 (2x 20 min. Volldampf), SST (60 min. FTP-Nähe) und längere L2/L3-Ausfahrten in einer Woche mit 8-10 Trainingsstunden möglichst sinnvoll unterbringen?

Da kann ich Dir keine allgemeinverbindliche Antwort drauf geben. Meiner Erfahrungen sind da wie oben schon dargestellt etwas anders. Ich kann für mich feststellen, dass mir L4-Intervalle besser gelingen, wenn ich am Tag zuvor eine länger L2/L3-Einheit (am bestten mit ein paar L7-Sprints) gemacht habe. Ich habe aber leider keine Erklärung dafür - ist vielleicht auch Kopfsache.


Woran machst Du das fest? Dass Du deutlich mehr zeitlichen Aufwand betreiben musst oder dass Du mehr Struktur/Intensität brauchst als andere Fahrer?

Aufwand und Ertrag, Traingsgestaltung usw. im Vergleich zu anderen usw. Hinzu kommen noch biomechanische Paramter, ich habe für meine Größe eher ungünstige Hebelverhältnisse, ich sitze nicht besonders aerodynamisch auf dem Rad (und kann daher nicht besonders gut flach Zeitfahren) und "jampele" ziemlch mit dem Oberkörper beim Fahren. Mein Fahrstil ist eher so Udo Bölts-mäßig, ein ständiger Kampf mit Rad. :D

Ein letzter Punkt:
Du kennst ja auch diese Leistungsprofile von Coggan/Hunter, wo man über die Zeiteinheiten 5 sec. / 1 min. / 5 min. und FTP eine Kurve aus Spitzenleistungen zieht, und damit quasi den Rennfahrer-Typ ableitet. Ich mache sehr selten die L5-Intervalle, weil's mir danach oft richtig schlecht geht. Trotzdem ist bei mir der 5 min.-Wert von der Eingruppierung her der Beste. Könnte man daraus ableiten dass meine genetische VO2-max vermutlich relativ gut ist? Die Sprintergebnisse sind sauschlecht, die FTP liegt qualitativ geringfügig unterhalb der L5-Werte.

Meine Sprintergebnisse sind auch grottig, die 5 sec-Max.-Leistung fällt bei mir in den Profilen fast in die Kategorie "untrainiert", 5 min ist dagegen ganz passabel und auch laut den Cogganschen-Profilen relativ besser als die FTP. Dass dürfte in der Tat ein Indiz für die Vo2max sein. Tatsächlich hatte ich in der Zeit in der ich nach dem Kettmann-Plan trainiert hatte laut Spiros eine sehr deutliche Steigerung der V02max und damals auch bis auf wenige Watt fast schon mein Allzeit-Maximum in der 5min-Leistung erreicht, danach tat sich da nicht mehr viel, wie schon erwähnt. Tatsächlich liegen mir sich wiederholenden Belastungen in diesem Bereich auch gefühlsmäßig am besten. Weder bei flachen Zeitfahren noch im Hochgebirge hatte ich annähernd so gute Ergebnisse wie bei Wettkämpfen im Mittelgebirge.
 
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was ich da so rauslese ist, dass die 5 min. Intervalle (=ziemlich genau Vo2max) genetisch bedingt sind
und wenn mann mit Training die FTP annähernd and diese Leistung heranbringt - hat man sozusagen sein angeborenes Limit erreicht
ist meine Interpretation so einigermaßen richtig?

wie weit auseinander sind bei euch die 5min. IV max. Leistung und die FTP (bei mir zB laut WKO
5,67 W/kg bei 5 min. und 4,59 W/kg bei FTP gemessen in 95% von 20min.)
 
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und das "Feintuning der Wochenplanung" stimmt ihr dann über TSB und ATL ab?!, wobei Ihr bis zum Saisonhöhepunkt eine steigende CTL anstrebt? - ich sehe schon, ich werde mich mal näher mit der WKO+ Software beschäftigen müssen! Der PowerAgent gibt ja wenig Aufschluss auf über die Entwicklung.....

Ich betrachte zwar den CTL für die langfristige Gestaltung, TSB und ATL sind meiner Meinung nach indes weniger wichtig. Ein Problem des Indiaktors TSB ist, dass er zwar die Bilanz des trainingsinduzierten Stresses darstellen kann, dass aber für die meisten Hobbyradler die Varianz der Leistung viel stärker durch Stressfaktoren außerhalb des Sports bestimmt wird, vor allem berufliche und familiäre Faktoren bzw. Verpflichtungen. Daher ist die Fokussierung auf diese Kennziffern beider Wochengestaltung nicht unbedingt zielführend.
 
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was ich da so rauslese ist, dass die 5 min. Intervalle (=ziemlich genau Vo2max) genetisch bedingt sind
und wenn mann mit Training die FTP annähernd and diese Leistung heranbringt - hat man sozusagen sein angeborenes Limit erreicht
ist meine Interpretation so einigermaßen richtig?

wie weit auseinander sind bei euch die 5min. IV max. Leistung und die FTP (bei mir zB laut WKO
5,67 W/kg bei 5 min. und 4,59 W/kg bei FTP gemessen in 95% von 20min.)

Die Vo2max wird generell als schlechter trainierbar beschrieben, als die Stoffwechselkapazität der Muskulatur und man erreicht daher bei Vo2max-Training auch schneller ein Plateau. Das stellt dann auch die Grenze für die FTP dar, insoweit hast Du also recht. Ob man wirklich von einem genetischen Limit sprechen sollte scheint mir aber sehr fraglich. Das suggeriert eine unabänderliche Naturgesetzlichkeit, niemand weiß aber, ob man nicht eine stagnierende VO2max durch ein völlig anderes Trainingsregime und/oder wesentlich mehr Trainingszeit nicht doch noch verbessern könnte.
 
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Daher bin ich auch sehr davon überzeugt, dass das vielbeschworene Körpergefühl ein eher schlechter Ratgeber ist was die Trainingsgestaltung angeht. Ich habe schon sehr oft die Erfahrung gemacht, dass ich mich nicht gut gefühlt habe, müde Beine hatte und trotzdem sehr gute Intervalle fahren konnte.
Ja, die Leistung schwankt wirklich weniger stark als das Körpergefühl. Wobei es trotzdem mehr Spaß macht einen Tag zu erwischen wo Körpergefühl, Muskulatur und Energiereserven optimal zusammenfallen! ;)

Ich kann für mich feststellen, dass mir L4-Intervalle besser gelingen, wenn ich am Tag zuvor eine länger L2/L3-Einheit (am bestten mit ein paar L7-Sprints) gemacht habe.
Wie erschöpfend empfindest Du denn L4-Intervalle für den Folgetag?

Meine Sprintergebnisse sind auch grottig, die 5 sec-Max.-Leistung fällt bei mir in den Profilen fast in die Kategorie "untrainiert",
... ich dachte das wäre nur bei mir so. :D Ist doch 'n Witz diese Klassifizierung. Hatte das wiederholt gelesen, dass da die Leichtgewichte gar nix zusammenbringen.

wie weit auseinander sind bei euch die 5min. IV max. Leistung und die FTP (bei mir zB laut WKO 5,67 W/kg bei 5 min. und 4,59 W/kg bei FTP gemessen in 95% von 20min.)
Bei mir ist das Verhältnis auf niedrigerem Niveau fast identisch. Biste auch eher 'n Hungerhaken?
 
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eigentlich nicht so der hungerhaken bin eher ein guter nahrungsverwerter (kann sehr schnell zunehmen bei weniger training :()
~75 +-3 kg bei 181 cm - ich habe jedoch auch eher eine schlechtere 1 min. Leistung (8,23 w/kg) bzw. 5 sec. Leistung (15,95 w/kg) in Relation

aber ich trainier lieber 45 min. FTP als ein paar sec. bis zum platzen....
 
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... ich habe jedoch auch eher eine schlechtere 1 min. Leistung (8,23 w/kg) bzw. 5 sec. Leistung (15,95 w/kg) in Relation ...
Mir kommen die Tränen! :p

... das sind doch alles sehr respektable Werte! :daumen:

Kurzzeitschinderei geht einfach am besten, wenn man irgendeinem Hintern hinterherhetzen muss. Ich denke, hier spielt der Kopf mit Leistungsbereitschaft und -abruf bei gleichzeitiger Schmerzbefreiung einen sehr wesentlichen Part. Im Rennen unter Endorphine versetzt kommen da vielleicht auch die "normalen Steigerungsraten" in den kurzen Zeitbasen heraus!
 
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Wie erschöpfend empfindest Du denn L4-Intervalle für den Folgetag?

Du meinst, wenn ich am Tag vorher eine längere EInheit gefahren bin ?
Wenn die EInheit L2/L3 gewesen ist, spielt das praktisch keine Rolle.
Wenn ich am Vortag dagen schon viel im L4 gefahren bin dann wird es ein Gewürge. Nach 2*30 min mit ~ 100% der FTP ist am nächsten Tag meist nur noch < 90% drin.




... ich dachte das wäre nur bei mir so. :D Ist doch 'n Witz diese Klassifizierung.

Das möchte ich gerne glauben, leider werde uich aber bei Sprint über ne Autobahnbrück abgehängt :eek:
 
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Du meinst, wenn ich am Tag vorher eine längere EInheit gefahren bin ?
Meine Frage zielte darauf ab, welcher Trainingsinhalt bei Dir nach einem reinen L4-Tag noch möglich ist. Ok, hängt wohl auch noch davon ab, was vor dem L4-Tag gemacht wurde, und in welcher Woche Du Dich befindest ...

Mir fällt es jedenfalls in der Freiluftsaison schwerer Intervalle zu fahren (vom Kopf her) als im Winter auf der Rolle. Gerade bei schönem Wetter, wo ich gern mal länger unterwegs sein möchte, "ruiniere" ich mir mit Intervalltraining in kürzester Zeit die Glycogenspeicher.

Ich will gleich mal gucken was ich über 60 min. noch so zustande bringe. Die gestrigen, wirklich guten 2x 20 min. Intervalle merke ich heute noch wohl. Erstaunlicherweise weniger in den Beinen als vielmehr im Allgemeinbefinden.
 
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Meine Frage zielte darauf ab, welcher Trainingsinhalt bei Dir nach einem reinen L4-Tag noch möglich ist. Ok, hängt wohl auch noch davon ab, was vor dem L4-Tag gemacht wurde, und in welcher Woche Du Dich befindest ...

Mir fällt es jedenfalls in der Freiluftsaison schwerer Intervalle zu fahren (vom Kopf her) als im Winter auf der Rolle. Gerade bei schönem Wetter, wo ich gern mal länger unterwegs sein möchte, "ruiniere" ich mir mit Intervalltraining in kürzester Zeit die Glycogenspeicher.

Mich kostet es komischerweise auch immer Überwindung, auf der Straße wieder mit Intervallen anzufangen, auch wenn ich im Winter durch auf dem Errgo welche mache ... Zu Deiner ersten Frage hatte ich ja schon was oben geschreiben, auf dem Ergo sieht das so aus, dass ich nach den 2*30 L4 am nächsten Tag idealtypisch 2*45 min. bei 80% bis 90% der FTP mache, also SST. Dieser Aufbau geht auf Anregungen aus der Wattage-Liste zurück.

Wie gut die SSTs laufen hängt dann sehr davon ab, wie hart das L4-Training war. Wenn ich mich beim L4-Training sehr gut fühle und mir mal richtig "die Lichter ausschieße", bei den 2*30 und im ersten Intervall z.B. vor lauter Enthusiasmus :D über die FTP gehe, ist schon das zweite L4 meist deutlich unter der FTP und die SSTs am nächsten Tag werden auch ziemlich grottig, 80% der FTP erreiche aber eigentlich immer. Das gilt für den Ergo, draußen sieht das nochmal etwas anders aus, was da möglich ist, hängt z.B. von der Topographie ab, je müder ich bin nach den L4s desto schelchter gelingt es mir, auf welligen Kursen die Leistung z.B. in Gefällstrecken hochzuhalten.
 
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... auf dem Ergo sieht das so aus, dass ich nach den 2*30 L4 am nächsten Tag idealtypisch 2*45 min. bei 80% bis 90% der FTP mache, also SST. Dieser Aufbau geht auf Anregungen aus der Wattage-Liste zurück.
Aha! Also durchaus ein sinnvolles Vorgehen, 2 Tage hintereinander ähnlichen Inhalt zu absolvieren? Meine heutigen 60 min. reichten noch zu 95% meiner gestern angehobenen FTP-Leistung ... morgen is' Pause, bin ziemlich inne Uhr. ;)

Wie gut die SSTs laufen hängt dann sehr davon ab, wie hart das L4-Training war. Wenn ich mich beim L4-Training sehr gut fühle und mir mal richtig "die Lichter ausschieße" ...
Na ich merk' schon, irgendwie ticken wir alle gleich. :D ... rechnest Du Dir dann nachher wenigstens auch aus dem 1.Intervall Deine FTP hoch? ;)

... bei den 2*30 und im ersten Intervall z.B. vor lauter Enthusiasmus :D über die FTP gehe, ist schon das zweite L4 meist deutlich unter der FTP und die SSTs am nächsten Tag werden auch ziemlich grottig, 80% der FTP erreiche aber eigentlich immer.
Schön, dann hab' ich jetzt mal ein paar weitere Anhaltspunkte. Thx.
 
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Na ich merk' schon, irgendwie ticken wir alle gleich. :D ... rechnest Du Dir dann nachher wenigstens auch aus dem 1.Intervall Deine FTP hoch? ;)

Ich nehme die Leistung in den Intervallen um ggf. meine FTP anzupassen - allerdings nicht eines einzigen, sondern die Entwicklung der Intervalle über längere Zeiträume. Die FTP wird dabei nur angepasst, wenn die Änderung merklich über 5 Watt liegt, ansonsten ist man ja schon im Unsicherheitsbereich des Wattmessers - aber das weist Du ja sicher ;-).
 
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Die FTP wird dabei nur angepasst, wenn die Änderung merklich über 5 Watt liegt, ansonsten ist man ja schon im Unsicherheitsbereich des Wattmessers - aber das weist Du ja sicher ;-).
Der Unsicherheitsbereich interessiert mich nicht. Schliesslich ist der immer gleich. Allerdings runde ich immer auf glatte 5er Schritte ab. D.h. es muss sich schon lohnen.
 
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Der Unsicherheitsbereich interessiert mich nicht. Schliesslich ist der immer gleich.

Wieso sollder immer gleich sein ? Wer sagt Dir dass der Fehler nicht einmal +2% und beim nächsten Mal -1% ist? :confused:
 
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