Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

[Hansi.Bierdo]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wir bewegen uns zwar immer weiter weg, von eigendlichen Thema des Threats...
Sorry MoinMoin

MoinMoin ist wohl eh nur ein alter ego des großen Kurvenkönigs, also vernachlässigbar.

Wenn ich das so lese, stellt sich bei mir die Frage, welche Art von Rad –Rennen bei den einzelnen so bestritten werden soll.

In meinem Fall ist das wichtigste Event ein EZF über 22km, was aber nicht bedeutet, dass ich ausschließlich VO2Max trainieren würde, ich beginne damit nur einen 16wöchigen Trainingsplan.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Was nun ziemlich genau dem L4-Bereich entspricht. Warum ist es denn dann sinnvoller mit vielen kurzen Ekel-Intervallen diesen Bereich zu trainieren als mit längerer aerober Schwellenlast, sprich L4. Ich habe bewusst "sinnvoller" geschrieben! .

Also bei mir sind 10 Schläge unter der Hf max nicht im typischen L4-Bereich, allenfalls an der Obergrenze des L4-Bereichs komme ich gegen Ende eines 20 min-Intervalls dahin. Davon abgesehen haben aber auch L4-Einheiten einen Trainingseffekt für die VO2max, der ist nur tendenziell geringer als bei L5.

Auch um damit unserer "Wade" genüge zu tun und mal wieder einen Bogen zum Eingangsthema zu bekommen: So richtig erschlossen hat sich mir nämlich bis heute immer noch nicht, warum es möglich sein soll, sich für lange Events (bsp.weise > 4-5h) mit kurzen intensiven Einheiten (1-2 h) optimal vorbereiten zu können.

Kurze intensive Einheiten sind ein Baustein in der Vorbereitung auf Langzeitleistungen, aber nicht der einzige. Wer beim Zielevent 5h fahren will muss auch mal mehr als 2h trainieren, die Frage ist allenfalls wie oft und ob im Training dann 4h nicht aussreichend sind.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Rollentraining ist zwar ähnlich, aber eben nicht
identisch mit dem Radtraining in freier Natur.

Absolut!
@soyac: Wenn Du die Version 3.0 von WKO+ nutzt, mach mal einen QA-Plot (http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/quadrant-analysis.aspx) einer EInheit auf der Rolle und einer Einheit auf der Straße.

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Die bekannte Studie von Coyle et al. zeigt beim Vergleich zweier unterschiedlich starker Gruppen von Radfahrern ("state class" vs. "national class"), keine signifikanten Unterschiede bei der Vo2max, danach ist die Vo2max nicht der der wichtigste Begrenzungsfaktor für die Ausdauerleistung ist.

Nicht unbedingt die wichtigste Grösse, jedoch eine der drei wichtigsten Grössen, die ich oben genannt habe.


Diese Aussage ziehe ich wieder zurück, da ich wohl etwas zu schnell den Text gelesen habe.

Einen VO2max Unterschied von 5% würde ich nicht gerade als "nicht signifikant" bezeichnen, wenn anschliessend daraus ein Leistungsunterschied von 11% wieder als relevant bezeichnet wird. Wäre es nicht denkbar, dass eine 5% höhere VO2max eine 11% höhere Leistung mit sich führt? Wie wir oben schon diskutiert haben, ist ein enormer Aufwand notwendig, um schon eine ohnehin hohe Sauerstoffaufnahme nochmals zu erhöhen.

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wer beim Zielevent 5h fahren will muss auch mal mehr als 2h trainieren, die Frage ist allenfalls wie oft und ob im Training dann 4h nicht aussreichend sind.

Welche Komponente wird dabei eigentlich trainiert, ausser dass man lernt lange auf dem Rad zu sitzen?

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

...

In der Orignalarbeit ist für die "schnelle" Gruppe
eine Vo2max von 69,6 ml/kg/min (SD +-1,2), für die zweite Gruppe von
69,3 ml/kg/min (SD +-1,2) dokumentiert. Da benötigt man keinen Verteilungstest um zu erkennen, dass der Unterscheid nicht signifkant ist Signifkant unterschiedlich (bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit < 5% ) ist dagegegn die "VO2 at LT" (79,2 bzw. 75,3 % der VOmax).

 

[soyac]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wer hat denn behauptet, dass L5 Intervalle sinnvoller als längere L4 Intervalle sind?

L5-Intervalle sollen ja insbesondere die max. Sauerstoffaufnahme trainieren. Ich weiss, dass man mit allem was man macht auch andere Anpassungsprozesse mit trainiert. (siehe auch dieses Diagramm von Coggan/Hunter für die einzelnen Leistungsbereiche)

Rollentraining ist zwar ähnlich, aber eben nicht identisch mit dem Radtraining in freier Natur.

Naja so "einfach" denk ich ist das nicht. Die Fraktion der GA1-Jünger, die neuerdings gern mal abfällig als "old school" bezeichnet werden, sind doch nicht alles Vollidioten! Natürlich erscheint es einem erstmal Willkommen mit wenig Aufwand viel erreichen zu können. Für mich ist das aber weitestgehend Tuning unter optimalen Energiebedingungen. Nur was nutzt einem der Sportwagen unterm Hintern wenn der Tank zu klein ist und/oder der Reservekanister fehlt.

Also bei mir sind 10 Schläge unter der Hf max nicht im typischen L4-Bereich, allenfalls an der Obergrenze des L4-Bereichs komme ich gegen Ende eines 20 min-Intervalls dahin.

Zu Zeiten ohne Powertap hab' ich meinen Schwellenpuls irgendwo bei 155-160 bpm vermutet. Meine max. HF liegt bei 180. Danach habe ich meine Pace ausgelegt wenn ich z.B. auf einer hiesigen Strecke von 22 km Länge meine Referenz-Zeitfahren absolviert habe. Auch bei sonstigen längeren Powerphasen habe ich versucht die 160 nicht unbedingt zu überschreiten.

Seit ich PT habe, und mich an der Schwellenleistung orientiere, erreiche ich auf der Zeitfahrstrecke in den letzten 20 min. immer einen Puls um oder sogar leicht über 165 bpm. Ich würde sogar behaupten wollen, dass ich diesen Puls in ausgeruhtem Zustand auch 45-60 min. aushalten kann. Allerdings ist der Grat dann ziemlich schmal. Geht er wiederholt über 170 ist der Ofen ratzfatz aus.

Absolut!
@soyac: Wenn Du die Version 3.0 von WKO+ nutzt, mach mal einen QA-Plot (http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/quadrant-analysis.aspx) einer EInheit auf der Rolle und einer Einheit auf der Straße.

Was soll mir das zeigen?

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Welche Komponente wird dabei eigentlich trainiert, ausser dass man lernt lange auf dem Rad zu sitzen?

"Ermüdungsresistenz" ?

 

[Mi67]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wer hat denn behauptet, dass L5 Intervalle sinnvoller als längere L4 Intervalle sind? Selbst glaube ich, dass nichts besonderes unterhalb, an bzw. oberhalb der anaeroben Schwelle passiert und ausschliesslich die Totalbelastung (Produkt aus Intensität und Umfang) relevant ist. Daraus ziehe ich den Schluss, dass längere L4 Intervalle genauso effektiv sein können, wie z.B. kurze L5 Intervalle und umgekehrt.

Physiologisch/biochemisch ist für Sauerstoffbereitstellung, -transport und -extraktion die Dauer und Schwere der globalen und mehr noch der lokalen Hypoxie entscheidend. Hypoxie triggert z.B. im Muskel das Konzert der Genregulation und Proteinexpression, welches die Kapillarisierung fördert. Dies ist einer der Faktoren, die in der von Pjotr auszugsweise genannten Studie den Unterschied zwischen den Leistungsklassen ausmache. Selbst wenn die VO2max schon optimiert ist, mag die Fähigkeit des Muskels limitiert sein, sich dieses Angebots zu bedienen. Es könnte also lustigerweise sogar sein, dass 4-min-Intervalle für die Entwicklung der FTP auch dann noch hilfreich sind, wenn dabei die Entwicklung der VO2max bereits stagniert hat.

Da die FTP aber nicht ausschließlich an der VO2max hängt, sondern auch Dinge wie Größe und Bereitstellungsfähigkeit von Energiereserven (intramuskulär gespeichertes Glycogen bzw. Triglyceride) mit hereinspielen, wird neben dem "push" des VO2max-Trainings auch der "pull" der Glycogen-erschöpfenden langen Ballertouren nötig sein. Wer sich also in der FTP steigern will, tut wohl gut daran, zwischen VO2max- und GA2-Einheiten zu alternieren.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Was soll mir das zeigen?

Bedingt durch die Überlagerung verschiedener Umweltfaktor (Wind, Steigungen, Straßenbelag, Verkehr) sind die Leistungsanforderungen auf der Straße ungleich variabler als auf der Rolle. Eine QA-Analyse kann die daraus resutierenden neuromuskulären Unterschiede zwischen Rolle und Straße sichtbar machen.

 

[Mi67]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Welche Komponente wird dabei eigentlich trainiert, ausser dass man lernt lange auf dem Rad zu sitzen?

a) Wie es sich anfühlt, wenn die Glycogentanks unter 30% sinken.
b) Die muskuläre Glycogenbevorratung wird bei wiederholtem Training gesteigert.

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/abstract/85/2/748

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Naja so "einfach" denk ich ist das nicht. Die Fraktion der GA1-Jünger, die neuerdings gern mal abfällig als "old school" bezeichnet werden, sind doch nicht alles Vollidioten!

Ich weiss nicht genau, woher diese Aussage stammt. Wie schon gesagt glaube ich an die Totalbelastung, als Produkt des Trainingsumfanges und der Intensität. Bei einem Trainingumfang von 20Std / Woche würde auch ich die Trainingsinhalte ganz anders gestalten.

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

a) Wie es sich anfühlt, wenn die Glycogentanks unter 30% sinken.
b) Die muskuläre Glycogenbevorratung wird bei wiederholtem Training gesteigert.

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/abstract/85/2/748

Persönlich würde ich aber auch hier nicht stundenlanges GA1, sondern eher Rennsimulationen mit einer höheren Intensität wählen. Auch wenn ich keine Leistungsmessung an meinem Rad habe, so liegt die Intensität bei mir wohl im Bereich von L3. Da mein Trainingsumfang recht gering ist, versuche ich das Training so rennähnlich wie möglich zu gestalten.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

... um die muskuläre Stoffwechselkapazität zu trainieren, denn die lässt sich - nach den mir bekannten Quellen - durch Vo2max-Intervalle/HIT nicht optimal ausbilden (es gibt dazu eine schöne Grafik, leider finde ich die gerade nicht ... ),

Dankder hilfe aus der Wattage-Liste hier die Grafik

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Dankder hilfe aus der Wattage-Liste hier die Grafik

Von welcher Intensität sprechen wird denn hier beim "continuous training"? Interessant zu sehen wäre ein Verlauf in Abhängigkeit der Intensität. Selbst führe ich im Sommer auch längere GA1 Einheiten durch, versuche aber bevorzugt Rennsimulationen zu fahren, die dann natürlich nicht mehr den Umfang von den GA1 Einheiten haben.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Von welcher Intensität sprechen wird denn hier beim "continuous training"?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1748098

 

[Mi67]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Ich weiss nicht genau, woher diese Aussage stammt. Wie schon gesagt glaube ich an die Totalbelastung, als Produkt des Trainingsumfanges und der Intensität. Bei einem Trainingumfang von 20Std / Woche würde auch ich die Trainingsinhalte ganz anders gestalten.

Jawohl.

Die Regenerationsfähigkeiten des Körpers sind nur begrenzt trainierbar. Mehr als 4 intensive Stunden pro Woche (also Zeiten in oberem GA2 und höher) würde ich kaum hinbekommen. Der Rest füllt sich dann mit geringen Intensitäten auf. Ob dieser "Rest" wirklich nur "Rest" ist, oder einen eigenständigen Trainingseffekt erwirkt, ist sehr schwer zu sagen. Ich würde aber sagen: ja, auch long-and-steady hat seine Berechtigung im Trainingsmix.
Nicht nur, um Kopf und Sitzfleisch an solche langen Touren zu gewöhnen, sondern auch um muskulär die Fähigkeit zu erwerben oder zu behalten, unter der Dauerbeanspruchung noch mal was draufpacken zu können. Manchmal geht es mir sogar so, dass ich erst nach 100 km Fahrt in einen "Marathonmodus" komme, der dazu führt, dass ich die kommenden 60 km erst so richtig Dampf auf die Pedale bringe und die anrollende Ermüdung gar nicht spüre (Endorphine?). Für mich gehören solche Erfahrungen unabdingbar dazu. Dafür muss ich allerdings nicht unbedingt 2 Mal pro Woche lang fahren, mir reichen dabei auch 1-3 lange Touren pro Monat.

 

[Mi67]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Persönlich würde ich aber auch hier nicht stundenlanges GA1, sondern eher Rennsimulationen mit einer höheren Intensität wählen. Auch wenn ich keine Leistungsmessung an meinem Rad habe, so liegt die Intensität bei mir wohl im Bereich von L3. Da mein Trainingsumfang recht gering ist, versuche ich das Training so rennähnlich wie möglich zu gestalten.

Richtig. Daher sagte ich in #89 ja auch:
"wird neben dem "push" des VO2max-Trainings auch der "pull" der Glycogen-erschöpfenden langen Ballertouren nötig sein."
Eine Ballertour ist dann bei mir auch GA2 oder meinethalben eine "Rennsimulation".

Nach einer Weile wird man dafür von seinen Mitfahrern geliebt und gehasst.

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Nach einer Weile wird man dafür von seinen Mitfahrern geliebt und gehasst.

Solche Ballertouren mache ich nicht selten alleine und nutze dabei die hiesigen Lichtverhältnisse im Sommer aus. Es gibt nicht gerade viele, die soclhe Touren Abends um 21 Uhr machen möchten. Nicht gerade ideal, aber es gibt noch andere Personen im Haushalt auf denen man Rücksicht nehmen muss.

 

[olaf_v]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Hi,
ein gewisser Virenque würde jetzt wahrscheilich sagen: fa ma farrat ey