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Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

die meisten leute sind sich folgendes nicht bewusst:

die wirklich guten sportphysiologen können nur staunen, was die experten der trainingslehre alles zu wissen glauben. wissenschaftlich fundiert ist davon nur das wenigste.
 

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Re: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Zum Beispiel: „Training with a powermeter von Coggan“ oder die Trainingsbibel von Friel gehören für mich unter Anderem zu "Fachliteratur".

Ich meine, mit Fachliteratur nicht die Werke von irgendwelchen Verlagen die Bücher mit bunten Bildchen, ausschmücken, und das dann als "Rennradfahren für Einsteiger" titulieren.

Ähm, hier muss ich glaube ich Pjotr etwas zur Seite springen. Könnte man Coggan mit viel Sympathie noch als "Sekundärliteratur" bezeichnen, so wäre der Friel allenfalls "Tertiärliteratur" - oder mit seinen eigenen Worten eine "Bibel", also ein in sich mehr oder weniger geschlossenes Dogmengebäude, in dem nur manches nachvollziehbar begründet ist.

Wenn aber Pjotr das Wort "Fachliteratur" nutzt, dann ist damit eher die "Primärliteratur" gemeint, d.h. es handelt sich um wissenschaftliche Studien oder allenfalls noch zusammenfassende Übersichtsarbeiten ("Reviews"), die Studienergebnisse zusammenfassen, die zu einem Themenkomplex erschienen sind.


Deshalb: Um mein Wissen unverfälscht und aus erster Hand zu bekommen, bevorzuge ich Bücher. Somit werden komplexe Zusammenhänge klar. Ich kann noch mal nachschlagen, usw. Tabellen Tests...
Nicht umsonst hat so ein Werk meist über 100 Seiten, oder?
Buchautoren haben in den seltensten Fällen einen Großteil der Zusammenhänge, über die sie schreiben, auch selbst als erste erkannt. Trainingsbücher sind daher alles andere als "aus erster Hand". Die Paar 100 Seiten, die ein Trainingsbuch haben mag, nehmen sich gegenüber den Zehntausenden von zumeist englischsprachigen Seiten, die es an Primärliteratur zu trainingswissenschaftlichen Themen gibt, eher wie ein "Radtraining in 5 Schritten leicht gemacht" aus.

Blickt man aber durch die wirkliche Primärliteratur, dann fällt wie bei sehr vielen (bio)wissenschaftlichen Themenfeldern auf, dass man nicht eine einzige, in sich geschlossene Theorie zur Trainingslehre erzeugen kann. Man kommt um eine Bewertungsnotwendigkeit und eine Wichtung bei offensichtlich widersprüchlichen Daten leider nicht ganz herum. Dies erfordert allerdings ein verschärftes Literaturstudium, welches dem "Duchschnittsforumisten" nicht mehr zumutbar ist. Dennoch kannst Du auch hier im Forum meist schnell erkennen, wie weit es bei wem mit der Kenntnis her ist. Das Positive daran: ein Forum und die darin geleisteten Beiträge aktualisieren sich stets selbst. Die kompetenten Stimmen hier im Forum sind daher in mehr als nur 2-3 Teilaspekten den aktuellen Auflagen von Trainingshanbüchern in der Aktualität ihrer Erkenntnisse voraus.

Warum also nicht das beste aus beden Welten mitnehmen. Das Forum ist in vielen Aspekten gar nicht so schlecht, wie man es manchmal reden mag. :)
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Ähm, hier muss ich glaube ich Pjotr etwas zur Seite springen. Könnte man Coggan mit viel Sympathie noch als "Sekundärliteratur" bezeichnen, so wäre der Friel allenfalls "Tertiärliteratur" - oder mit seinen eigenen Worten eine "Bibel", also ein in sich mehr oder weniger geschlossenes Dogmengebäude, in dem nur manches nachvollziehbar begründet ist.

Wenn aber Pjotr das Wort "Fachliteratur" nutzt, dann ist damit eher die "Primärliteratur" gemeint, d.h. es handelt sich um wissenschaftliche Studien oder allenfalls noch zusammenfassende Übersichtsarbeiten ("Reviews"), die Studienergebnisse zusammenfassen, die zu einem Themenkomplex erschienen sind.


Buchautoren haben in den seltensten Fällen einen Großteil der Zusammenhänge, über die sie schreiben, auch selbst als erste erkannt. Trainingsbücher sind daher alles andere als "aus erster Hand". Die Paar 100 Seiten, die ein Trainingsbuch haben mag, nehmen sich gegenüber den Zehntausenden von zumeist englischsprachigen Seiten, die es an Primärliteratur zu trainingswissenschaftlichen Themen gibt, eher wie ein "Radtraining in 5 Schritten leicht gemacht" aus.

Blickt man aber durch die wirkliche Primärliteratur, dann fällt wie bei sehr vielen (bio)wissenschaftlichen Themenfeldern auf, dass man nicht eine einzige, in sich geschlossene Theorie zur Trainingslehre erzeugen kann. Man kommt um eine Bewertungsnotwendigkeit und eine Wichtung bei offensichtlich widersprüchlichen Daten leider nicht ganz herum. Dies erfordert allerdings ein verschärftes Literaturstudium, welches dem "Duchschnittsforumisten" nicht mehr zumutbar ist. Dennoch kannst Du auch hier im Forum meist schnell erkennen, wie weit es bei wem mit der Kenntnis her ist. Das Positive daran: ein Forum und die darin geleisteten Beiträge aktualisieren sich stets selbst. Die kompetenten Stimmen hier im Forum sind daher in mehr als nur 2-3 Teilaspekten den aktuellen Auflagen von Trainingshanbüchern in der Aktualität ihrer Erkenntnisse voraus.

Warum also nicht das beste aus beden Welten mitnehmen. Das Forum ist in vielen Aspekten gar nicht so schlecht, wie man es manchmal reden mag. :)

:daumen: :daumen: :daumen:

Ansonsten hab ich ein De-ja-vu ... :D
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Ähm, hier muss ich glaube ich Pjotr etwas zur Seite springen. Könnte man Coggan mit viel Sympathie noch als "Sekundärliteratur" bezeichnen, so wäre der Friel allenfalls "Tertiärliteratur" - oder mit seinen eigenen Worten eine "Bibel", also ein in sich mehr oder weniger geschlossenes Dogmengebäude, in dem nur manches nachvollziehbar begründet ist.

Wenn aber Pjotr das Wort "Fachliteratur" nutzt, dann ist damit eher die "Primärliteratur" gemeint, d.h. es handelt sich um wissenschaftliche Studien oder allenfalls noch zusammenfassende Übersichtsarbeiten ("Reviews"), die Studienergebnisse zusammenfassen......

Blickt man aber durch die wirkliche Primärliteratur......:)

Da möchte ich durchaus zustimmen.
Jedoch kann ich (als Nichtwissenschaftler)mit wissenschaftlichen Studien, die meist nur einen teil -Aspekt beleuchten wenig anfangen, da ich unter Umständen von der Fachsprache und andere wissenschaftlichen Zusammenhänge zu wenig verstehe. :eyes:
Ich muss auch nicht unbedingt vom Erzeuger mit "Rohmaterial" beliefert werden, sondern mir reicht da ein ordentliches aufbereitete Werk welches alle Bereiche der Trainings berücksichtigt. Und das habe ich z.B. mit Coggan und mit Friel. Da gibt es auch etliche andere Bücher.

Aber ist das nicht alles off Topic, sollten wir uns nicht ernsthaft über GA unterhalten......


Mit dieser Art von, ich nenne es jetzt mal Lektüre , wäre hier schon vielen geholfen.
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Ich mache es einfach nach Eddy Merckx: "Fahren Sie möglichst viel".

Wenn ich das in Einklang bringe mit "Erholen Sie sich aber davon viel", dann liege ich gar nicht so schlecht denke ich.
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten


Bei mir gleich, in einer halben Stunde werde ich für drei Stunden aufs Rad und mit einem 24er Schnitt durch die Schleswig-Holsteinische Landschaft gurken, um dabei Sonne zu tanken und die Landschaft geniessen und dabei noch etwas für meine Fitness tun. Sowie letzten Samstag, Sontag und gestern. Genau das gleiche Programm.
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Tja, vermutlich. Und in der Folge daraus sind's dann die Ziele.

Gestern abend gab's 'ne Diskussion im WDR2 mit dem Sportwissenschaftler Ingo Froböse. Dazu wurde eine Dame zugeschaltet die meinte, dass die ganzen emsigen Freizeitsportler sich gegenüber den sportlich weniger Aktiven als "was besseres" fühlen würden, ohne dazu eine Berechtigung zu haben. Auch das ist eine Kopfsache: Sport unter reinem Gesundheitsaspekt. Da sind die Ziele und die Grundlagen gleich viel einfacher zu definieren.

@jonasonjan:
Die stehst kurz vor der Aufnahme in Hansi's Liste. ;)
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Ich mache es einfach nach Eddy Merckx: "Fahren Sie möglichst viel".

Wenn ich das in Einklang bringe mit "Erholen Sie sich aber davon viel", dann liege ich gar nicht so schlecht denke ich.

Absolut! Das Problem an diesem Ansatz ist aber leider, dass die beiden Anweisungen "Fahre viel" und "Erhole dich dann viel" bei Leuten die den Sport nicht Hauptberuflich betreiben nur sehr schwer unter einen Hut zu bringen sind. Trainingszeit ist ebenso wie Regenerationszeit ein knappes Gut, damit begründet sich die Notwendigkeit, darüber nachzudenken, wie man beides am effektivsten nutzt und dann sind wir wieder bei Fragen nach Trainingsstruktur, -inhalt und Periodisierung.
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wenn mann die "geistige Arbeit" als körperliche Erholung sieht - dann sollte das bei bei den meisten eh gut funktionieren, dann fehlt nur noch ausreichend Schlaf (das ist meines Erachtens einer der Hauptunterschiede zwischen einem Pro und einem Hobbyfahrer/Amateur)
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wenn mann die "geistige Arbeit" als körperliche Erholung sieht - dann sollte das bei bei den meisten eh gut funktionieren, dann fehlt nur noch ausreichend Schlaf (das ist meines Erachtens einer der Hauptunterschiede zwischen einem Pro und einem Hobbyfahrer/Amateur)

So mancher Angestellte und Beamte, kann während seiner "geistigen Arbeit" sogar schlafen!
Das stellt für mich die perfekte Symbiose aus Vollzeit -Beschäftigung und Leistungssport dar.
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wenn mann die "geistige Arbeit" als körperliche Erholung sieht - dann sollte das bei bei den meisten eh gut funktionieren, dann fehlt nur noch ausreichend Schlaf (das ist meines Erachtens einer der Hauptunterschiede zwischen einem Pro und einem Hobbyfahrer/Amateur)

In der heutigen Berufswelt ist auch geistge Arbeit in den seltensten Fällen körperliche Erholung, im Gegenteil, es ist oft Schwerstarbeit, die körperliche Erschöpfung nach sich zieht.
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

... und trotzdem funktioniert der geist besser, wenn er auch mal einen körperlichen ausgleich hat oder andersrum: nur in einem gesunden körper steckt ein gesunder geist....
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

... und dann sind wir wieder bei Fragen nach Trainingsstruktur, -inhalt und Periodisierung.
Nach welchem Plan trainierst Du denn eigentlich? Ich vermute mal dass Du Dein eigener Trainer bist. Wonach strukturierst Du? Machst Du Monate im voraus Deine Wochenpläne und hälst Dich auch uneingeschränkt daran - zumindest solange zeitlich und gesundheitlich nix dazwischen kommt?
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Nach welchem Plan trainierst Du denn eigentlich? Ich vermute mal dass Du Dein eigener Trainer bist. Wonach strukturierst Du? Machst Du Monate im voraus Deine Wochenpläne und hälst Dich auch uneingeschränkt daran - zumindest solange zeitlich und gesundheitlich nix dazwischen kommt?

In diesem Jahr trainier ich mich mal wieder selber, ich habe aber auch schon mit den Plänen verschiedener Trainer gearbeit, so z.b. mit Alex Simmons ( alex-cycle.blogspot.com/ bzw. www.cyclecoach.com/) und Kettmann (Medisport Hagen). Insbeondere die letztgenannten Pläne waren sehr, sehr lehrreich, denn sie offenbarten mir erstmals, was man an intensiven Trainingseinheiten in einem Plan für Hobbyradler unterbringen kann: Schon das GA1-Training ist da eine echte Herausforderung gewesen, dazu kam zweimal in der Woche EB und einmal GA2. Alex Pläne waren weniger auf hochintensives Training ausgerichtet, dafür mehr mittelintensive Inhalte. Beide Konzepte haben trotz dieser Unterschiede gut funktioniert.

Meine Schlussfolgerungen aus diesen Erfahrungen ist, wichtiger als die Frage, was für einen Plan man hat, ist dass man überhaupt einen hat und wie man ihn umsetzt. Anders gesagt: Es spielt nicht so eine große Rolle, ob man 5*5 min Intervalle bei 115% der FTP macht oder 2*30 min. bei 95% der FTP, entscheidend ist in erster Linie, dass man überhaupt Intervalle trainiert und sich beim Intervalltraining auch richtig quälen kann.

Bei meinen Planungen orientiere ich mich an meinen Hauptevents ("A-Events"). A-Rennen gibt es ein oder zwei pro Jahr, denen eine längere Tapering-Phase vorausgeht, bei B-Events, nehme ich höchstens ein klein wenig raus vorher und bei C-Events gar nicht, d.h. die werden voll aus dem Training bestritten. Zur Hinführung auf die A-Events gibt es dann einen langfristigen Plan, in den nach Möglichkeit alle anderen Events und vor allem die Anforderungen von Job und Alltagsleben so weit wie möglich eingeplant sind. Bei der langfristigen Planung geht es aber weniger darum, heute schon exakt minutiös festzulegen, was man am Tag X trainiert, sondern die längerfristige Umsetzung wesentlicher trainingsmethodischer Prinzipien wie Spezifität und progressive Belastungssteigerung einzubauen und so einen Orientierungsrahmen zu haben, für die kurzfristige Planung. In der Praxis kommt es bei den Wochenplänen abhängig insb. von Job-Erfordernissen und natürlich dem Wetter usw. durchaus dann zu kurzfristigen Änderungen, so dass die L4-Intervalle eben nicht am ersten Tag eines Dreier-Blocks stattfinden, sondern am zweiten usw. Meine Erfahrung ist zudem, wenn man einem anspruchsvollen Plan folgt, ist es besser, mal eine Einheit ersatzlos zu streichen, als den Versuch zu machen, sie an anderen Tagen noch irgendwo dazwischen zu quetschen und nachzuholen. Außerdem darf man sich auch nicht jede Spontanität wegnehmen, wenn die Vereinskollegen eben nicht nur 4h, sondern 5,5h fahren möchten fahre ich da natürlich mit. Wenn jemand bei einer Gruppenausfahrt jetzt aber zur Zeit z.B. schon 8h fahren möchten, würde ich mich dann ausklinken. Letztlich ist es für den Erfolg des Trainings mMn nicht entscheidend, wenn man für diese Woche 10 Wochenstunden geplant hatte und stattdessen 9h oder 11,5h macht. Angenommen der Hauptevent liegt im Sommer, dann wäre es aber trainingsmethodisch im Hinblick auf die oben schon erwähnten Trainingsprinzipien kontraproduktiv, wenn man z.B. im März die größten Wochenumfänge schrubbt oder die härtesten Intervalle macht und im Mai dann nur noch flach Grundlage fährt.

Fazit meiner Erfahrungen ist, dass man bei nur sehr begrenztem Talent, wie dem meinem mit strukturierten Training auch nach weit über 10 Jahren Radsport noch Leistungszuwächse erzielen kann. Dank PM lassen sich diese Zuwächse relativ gut beobachten: ca. 3% bei der FTP von Jahr zu Jahr, P über 5 min stagniert dagegen seit einigen Jahren, was wohl an meinem Alter > 40 liegen dürfte. Bekanntlich nimmt die VO2max die für die Leistung über 5 min ja eine ganz wesentliche Bestimmungsgröße darstellt mit dem Alter (u.a. durch den Rückgang der HFmax) ab. Gegen die Biologie kommt man also auch mit strukturierten Training nur begrenzt an ....
 
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Erstmal vielen Dank für die umfangreiche Antwort! :)

Einige Fragen hätte ich noch:
Insbeondere die letztgenannten Pläne waren sehr, sehr lehrreich, denn sie offenbarten mir erstmals, was man an intensiven Trainingseinheiten in einem Plan für Hobbyradler unterbringen kann ...
Da bin ich bei mir ständig am Zweifeln. Den Spagat zu finden zwischen zu viel und zu wenig. Gerade im Winter habe ich auf der Rolle sehr häufig L3-L4 über verschiedene Zeiträume (20-90 min.) hinweg gemacht. Dabei aber auch oft feststellen müssen, dass mein veg. Nervensystem sich speziell im Nachhinein oft überfordert gefühlt hat. Zumindest wenn ich die Symptomatik richtig deute.

Gestern bin ich nun das erste Mal in diesem Jahr draussen meine 2x 20 min. FTP-Intervalle gefahren und war sehr zufrieden. Habe bereits jetzt den Leistungsstand des vergangenen Sommers. Also war's vermutlich doch genau richtig.

In der Praxis kommt es bei den Wochenplänen abhängig insb. von Job-Erfordernissen und natürlich dem Wetter usw. durchaus dann zu kurzfristigen Änderungen, so dass die L4-Intervalle eben nicht am ersten Tag eines Dreier-Blocks stattfinden, sondern am zweiten usw.
Auch so 'n Punkt: Wenn ich am Tag 1 eine längere L2/L3-Geschichte mache (für mich > 2,5 h), dann meine ich oft, mir für eine L4-Einheit am Folgetag bereits zuviel Energie genommen zu haben.

Oder anders ausgedrückt:
Wie lassen sich L4 (2x 20 min. Volldampf), SST (60 min. FTP-Nähe) und längere L2/L3-Ausfahrten in einer Woche mit 8-10 Trainingsstunden möglichst sinnvoll unterbringen?

Fazit meiner Erfahrungen ist, dass man bei nur sehr begrenztem Talent ....
Woran machst Du das fest? Dass Du deutlich mehr zeitlichen Aufwand betreiben musst oder dass Du mehr Struktur/Intensität brauchst als andere Fahrer?

P über 5 min stagniert dagegen seit einigen Jahren, was wohl an meinem Alter > 40 liegen dürfte ...
Ein letzter Punkt:
Du kennst ja auch diese Leistungsprofile von Coggan/Hunter, wo man über die Zeiteinheiten 5 sec. / 1 min. / 5 min. und FTP eine Kurve aus Spitzenleistungen zieht, und damit quasi den Rennfahrer-Typ ableitet. Ich mache sehr selten die L5-Intervalle, weil's mir danach oft richtig schlecht geht. Trotzdem ist bei mir der 5 min.-Wert von der Eingruppierung her der Beste. Könnte man daraus ableiten dass meine genetische VO2-max vermutlich relativ gut ist? Die Sprintergebnisse sind sauschlecht, die FTP liegt qualitativ geringfügig unterhalb der L5-Werte.
 
AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wie stark ändert sich in etwa deine FTP im Laufe der Saison? Überprüfst du diese immer wieder (wenn ja, wie?) und machst dementsprechend Anpassungen?
 
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Wie stark ändert sich in etwa deine FTP im Laufe der Saison? Überprüfst du diese immer wieder (wenn ja, wie?) und machst dementsprechend Anpassungen?
Auch wenn Du vermutlich pjotr gefragt hast, aber ich antworte trotzdem mal: Die Überprüfung findet mit speziellen Intervallen statt. Gern genommen sind 20 min. (dann aber mit 5% Abzug) es gibt aber auch Rechenmodelle für 30 min. (Scherer/Monod) und der Goldstandard sind 60 min. Volldampf am Stück. Die Anpassungen finden im Wesentlichen über die WKO+ Software statt. D.h. durch die Änderung der FTP-Leistung ändern sich auch die absoluten Werte für die anderen Leistungsbereiche. Bei Coggan/Hunter gibt es für jeden Trainingsbereich festgeschriebene Prozentzahlen in Abhängig von der FTP.
 
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