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Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

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Re: Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.
Den CS erläutert er auch, aber den brauchen wir ja nur, wenn wir Profi werden wollen. 😉

Das mit den Kilojoule/Zeit fand ich für uns viel relevanter.
 
Ich habe den Podcast nicht gehört, kann mir aber nicht vorstellen dass er 30-30er high intensity mit gleichmäßigen Intervallen im Bereich Schwelle pauschal gleichsetzt. Die triggern unterschiedliche Signalwege und das ja auch zu einem bestimmten Zweck.
Wenn es nur um kj ginge, würde man den Tempomat einfach täglich auf fatmax/sst stellen und das stundenlang fahren. Macht aber doch keiner.
 
Es ging mir auch darum, ob ich das alles richtig verstanden habe. Und natürlich, er räumt mit manchen Ansätzen, bzw. Trainingsmethodiken auf. Daher meine Frage, ob sein Ansatz nicht "Time in Zone" und Deinen "Signalwegen" widerspricht.

Bringt aber alles nicht viel, wenn man sich nicht anhört was er sagt. In dem Fall ggf. einfach weiterscrollen.

(Und dass etwas nicht funktionieren kann, "weil es sonst jeder machen würde", das hat schon Einstein nicht interessiert. Und auch wenn Pogi anders trainiert als alle anderen, muss er nicht unbedingt falsch liegen.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ab 1:05h driftet er über Bewertungskennziffern fürs Scouting ins Thema Training.

https://open.spotify.com/episode/0Rp3m41GigTdaIoNCpHHzk?si=kTSlqMKxQ_msvV2F_w5D4w&t=3896
Danke erstmal für den Podcast-Tipp. Höre ich mir mal an. Vom "Time-in-zone"-Konzept habe ich zumindest schonmal gehört. Wenn ich ni h richtig entsinne, war das (im Laufsport) die Rechtfertigung für Intervalle ggü. gleichmäßigem Training.
Mal hören, was er so zu sagen hat...
 
Hallo zusammen. Ich habe etwas gesucht, nicht gefunden, evtl auch weil ich diverse Unfähigkeiten mit Suchmaschinen entwickelt habe. Vielleicht weiß ja einer von euch, ob es eine entsprechende Studie gibt, und wie die Ergebnisse sind.
Meine Frage betrifft den Wirkungsgrad des Körpers unter Abweichung der Trittfrequenz von der individuellen Wohlfühltrittfrequenz bei selbiger Leistung. Im Kopf ist mir eine angebliche Studie von Roloff geblieben, daß ±7% normalerweise keinen Einfluss haben, und deswegen die Abstufung in ihrem Getriebe 14% beträgt. Ich habe weder Leistungs-, Trittfrequenz-, Herzfrequenz- oder Geschwindigkeitsmessung, würde aber trotzdem gerne wissen, wie groß der Einbruch der Dauerleistungsfähigkeit ist, wenn ich beispielsweise dauerhaft 75er oder 115er TF bei gleicher Leistung (also entsprechend angepasstem Drehmoment) treten würde obwohl ich mich bei 95 am wohlsten fühle.
(ich habe nur die ersten fünf Seiten hier gelesen und da ging es eher um Ernährung, also steinigt mich nicht wenn es auf Seiten 6ff besprochen wurde).

Gruß
dasulf
 
Hallo zusammen. Ich habe etwas gesucht, nicht gefunden, evtl auch weil ich diverse Unfähigkeiten mit Suchmaschinen entwickelt habe. Vielleicht weiß ja einer von euch, ob es eine entsprechende Studie gibt, und wie die Ergebnisse sind.
Meine Frage betrifft den Wirkungsgrad des Körpers unter Abweichung der Trittfrequenz von der individuellen Wohlfühltrittfrequenz bei selbiger Leistung. Im Kopf ist mir eine angebliche Studie von Roloff geblieben, daß ±7% normalerweise keinen Einfluss haben, und deswegen die Abstufung in ihrem Getriebe 14% beträgt. Ich habe weder Leistungs-, Trittfrequenz-, Herzfrequenz- oder Geschwindigkeitsmessung, würde aber trotzdem gerne wissen, wie groß der Einbruch der Dauerleistungsfähigkeit ist, wenn ich beispielsweise dauerhaft 75er oder 115er TF bei gleicher Leistung (also entsprechend angepasstem Drehmoment) treten würde obwohl ich mich bei 95 am wohlsten fühle.
(ich habe nur die ersten fünf Seiten hier gelesen und da ging es eher um Ernährung, also steinigt mich nicht wenn es auf Seiten 6ff besprochen wurde).

Gruß
dasulf

Hier hast Du ein bisschen was zum Thema, bei Fragen, melden.. :)

https://isbweb.org/images/conf/2001/Longabstracts/PDF/0900_0999/0966.pdf

https://ojs.ub.uni-konstanz.de/cpa/article/download/2427/2280

Ist allerdings.. na ja, mal alles nicht so einfach. "In other words, the global expression of muscle excitation was lowest at 50 and 65 rpm and, therefore, was not minimized at or near preferred cadence.".. bis hin zu Aussagen, dass das Training an die spezifischen Anforderungen der jeweiligen Radfahrsituation angepasst werden sollte. Denn höhere Trittfrequenzen verlagern die Belastung mehr aufs Herz-Kreislauf-System, erfordern jedoch eine gute neuromuskuläre Koordination und können bei weniger trainierten Fahrern ineffizient sein. Oder anders gesagt, es kann Sinn machen, eine andere (höhere) Kadenz zu trainieren, auch gegen das eigene Wohlfühl-Gefühl.

Und, wie auch andernorts auch schon sagte, es ist "keine Kunst", In Zone/L1 mit hoher Kadenz rumzueiern, interessant wird es dann, was im Schwellenbereich passiert, in welche Kadenzen man dann verfällt, bzw. welche man dann (effektiv) treten kann.

Also mitnichten ist demnach die Wohlfühlkadenz auch die Effektivste/"Beste".
 
Hier hast Du ein bisschen was zum Thema, bei Fragen, melden.. :)

https://isbweb.org/images/conf/2001/Longabstracts/PDF/0900_0999/0966.pdf

https://ojs.ub.uni-konstanz.de/cpa/article/download/2427/2280

Ist allerdings.. na ja, mal alles nicht so einfach. "In other words, the global expression of muscle excitation was lowest at 50 and 65 rpm and, therefore, was not minimized at or near preferred cadence.".. bis hin zu Aussagen, dass das Training an die spezifischen Anforderungen der jeweiligen Radfahrsituation angepasst werden sollte. Denn höhere Trittfrequenzen verlagern die Belastung mehr aufs Herz-Kreislauf-System, erfordern jedoch eine gute neuromuskuläre Koordination und können bei weniger trainierten Fahrern ineffizient sein. Oder anders gesagt, es kann Sinn machen, eine andere (höhere) Kadenz zu trainieren, auch gegen das eigene Wohlfühl-Gefühl.

Und, wie auch andernorts auch schon sagte, es ist "keine Kunst", In Zone/L1 mit hoher Kadenz rumzueiern, interessant wird es dann, was im Schwellenbereich passiert, in welche Kadenzen man dann verfällt, bzw. welche man dann (effektiv) treten kann.

Also mitnichten ist demnach die Wohlfühlkadenz auch die Effektivste/"Beste".
Da habe ich ja morgen was zu lesen. Gerne mehr, die aktuelle Prognose für morgen lautet 7h Zugfahrt
 
Hallo zusammen. Ich habe etwas gesucht, nicht gefunden, evtl auch weil ich diverse Unfähigkeiten mit Suchmaschinen entwickelt habe. Vielleicht weiß ja einer von euch, ob es eine entsprechende Studie gibt, und wie die Ergebnisse sind.
Meine Frage betrifft den Wirkungsgrad des Körpers unter Abweichung der Trittfrequenz von der individuellen Wohlfühltrittfrequenz bei selbiger Leistung. Im Kopf ist mir eine angebliche Studie von Roloff geblieben, daß ±7% normalerweise keinen Einfluss haben, und deswegen die Abstufung in ihrem Getriebe 14% beträgt. Ich habe weder Leistungs-, Trittfrequenz-, Herzfrequenz- oder Geschwindigkeitsmessung, würde aber trotzdem gerne wissen, wie groß der Einbruch der Dauerleistungsfähigkeit ist, wenn ich beispielsweise dauerhaft 75er oder 115er TF bei gleicher Leistung (also entsprechend angepasstem Drehmoment) treten würde obwohl ich mich bei 95 am wohlsten fühle.
(ich habe nur die ersten fünf Seiten hier gelesen und da ging es eher um Ernährung, also steinigt mich nicht wenn es auf Seiten 6ff besprochen wurde).

Gruß
dasulf
Du erwähnst in deiner Frage zwei getrennte Aspekte der Leistungsfähigkeit, Wirkungsgrad und Dauerleistungsfähigkeit also Ermüdungsresitenz. Der Wirkungsgrad wird in der Sportwissenschaft definiert als Quotient aus verstoffwechselter zu abgegebener Energie. Die verstoffwechselte Energie lässt sich z.B. durch Spiroergometrie ermitteln, bei der man den Sauerstoffverbrauch des Sportlers misst. Daraus kann man mit einigen Annahmen zur verstoffwechselten Nahrung auf den Gesamtenergieverbrauch des Körpers schließen (sogn. indirekte Kalorimetrie) Die Literatur zeigt, dass niedrigere Trittfrequenzen für sich genommen einen höheren Wirkungsgrad aufweisen als höhere.
Kann man z.B. hier nachlesen
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3218268/
Ergebnisse stehen im Einklang mit anderen Studien. Festzuhalten ist, dass die meisten Radsportler Trittfrequenzen wählen, die höher sind, als die Betrachtung des Wirkungsgrads nahelegen würde.

Für den zweiten Aspekt deiner Frage, wie sich die Trittfrequenzen auf die Dauerleistungsfähigkeit auswirkt, ist die Antwort schwieriger. Eine Hypothese, für die sich Evidenz findet, ist, dass das Ausmaß der neuromuskulären Ermüdung bei gegebener Leistung durch die Anzahl der absolvierten Trittzyklen gesteuert ist, was eher für niedrigere Trittfrequenzen sprechen würde, zumindest im Sprint
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02640414.2024.2319407#abstract
Auf der anderen Seite gibt es aber Hinweise darauf, dass niedrigere Tf tendenziell zu einer schnelleren Erschöpfung der Glycogenspeicher in Typ II-Muskelfasern (schnell-kontrahierende Fasern) führt https://sci-hub.se/10.1007/bf00868141

Eine Zusammenfassung der Thematik findet sich auch in dem Foliensatz von Jim Martin
https://www.ucsfcme.com/cycling/bikefit/syllabus/Myths and Science of Cycling.pdf
 
Schön, Ihr Beiden, auch mal was zur Sache/Frage beitragen? 🤗

Ich nehm mal den Thread hier, weil es sonst keinen (besseren) für allgemeinen Austausch zu Trainingsmethodik gibt.

Was haltet Ihr von diesem Ansatz von Peter Leo, dass eigentlich nur die KJ pro Zeit zählen, und es von daher egal ist, ob ich in einer bestimmten Zeit per HIT oder konstant fahre, was zählt ist nur, womit ich die meisten KJ ("Watt pro Zeit") durchballere.

Sprich, es wäre egal, ob ich 30-30er mache mit 400-200-400-200.. oder konstant 300 fahre. Bzw. wenn ich konstant mehr schaffe als im Wechselspiel, dann lieber so. Umgekehrt dito. "Time in Zone" und sowas wäre somit irgendwie hinfällig?!

Ab 1:05h driftet er über Bewertungskennziffern fürs Scouting ins Thema Training.

https://open.spotify.com/episode/0Rp3m41GigTdaIoNCpHHzk?si=kTSlqMKxQ_msvV2F_w5D4w&t=3896
Peter Leo hat da über verschiedene Parameter der Talentsichtung berichtet. CS ist ein Parameter, bei dem sowohl die absolute wie die relative 5 Minuten Maximalleistung in einem Score berechnet wird. Damit erkennt man das Potenzial leichter und schwerer Fahrer bei verschiedenen topografischen Anforderungen zu bestehen. Also, z.B. der schwere starke Fahrer, der bei Tour Etappen trotzdem stark am berg ist (Politt) oder der leichte Fahrer, der trotzdem im Flachen mithalten kann.
Kilokjoule pro Zeit wird betrachtet, um zu sehen wieviel man z.B. bei verschiedenen Belastungszeiten produzieren kann. Man könnte dies sicherlich auch mit TSS pro Zeit darstellen. Hier aber mal zwei Grafiken, mit denen ich selber seit ein Paar Jahren arbeite.
1733162698641.png

Burnrates
1733163348577.png

Hier kann man einerseits sehen, wie ich das Training vor dem langen Zeitfahren umfangreicher gestaltet habe. Da waren viel mehr Einheiten über 1000kJ geplant als sonst und gegen Ende auch in Racepace (TT Bike auf dem Smarttrainer oder draußen über 1000km).
Am Wettkampftag war dann eine Belastung, die ich vorher im Training nicht hatte, weil ich die Form vor dem Event vorsichtig aufbauen musste.

Es gibt auch charts mit denen man die anderen Powerprofiles darstellen kann. Er unterscheidet da die Fresh-Power-Profiles und die Profiles nach Ermüdung. Dafür kann man auch kJ Beträge als Vorermüdung ins Auge fassen, die der Wettkampfbelastug ähneln (z.B. MMP5 oder 20 fresh im Vergleich zu MMP5 oder 20 nach 2000kJ Vorbelastung). Er spricht davon, das die Freshdaten das Potenzial eschreiben und die Ermüdungs Daten die Durability, die dann mit zunehmendem Trainingsalter zunehmen muss. An den Freshprofilen ist ab einem gewissen Zeitpunkt kaum noch was zu verbesserrn aber die Durability erhöht sich.

Für das Training ergibt sich daraus aber eigentlich gar nichts Neues.
1. muss man im Profisport heute schon sehr füh hohe Umfänge fahren, die Intensität dann später steigern.
2. Intervallbelastung führt im Prinzip zu mehr Zeit in intensiven Zonen. Das ist ein altes Prinzip (Dauer zu Intervallbelastung)
3. Mit mehr Umfang lässt sich der Gesamtumsatz einfacher steigern, das ist auch sehr wichtig.

Wenn ich die FTP2000kJ getestet habe, ergaben sich methodische Bedenken.
Wie belastet man sich denn in dem FTP Test um die 2000 kJ zu anzusammeln. Wenn man da mit intensiven Belastungen anfängt oder sogar Wettkampfbelastungen mit vielen Intervallen vorschiebt, dann fällt der Test immer etwas anders aus als wenn ich moderat im L2 4h rumrolle. Für die Wettkampfspezifische Testung bei Straßenrennen im Profibbereich sind die WKO Charts aber sehr interessant (Veränderung der PD-Kurve Fresh nach Ermüdung. Ich habe das mal ggemacht indem ich 90 Minuten zum Berg gefahren bin und dann ein 20 Min Allout durchgeführt habe. Dann 2 Stunden später nochmal einen 20er versucht. Für die CS Überlegungen würde man das mit 5 Minuten machen.
Ich habe diese Überlegungen nicht weitergeführt sondern für die langen Zeitfahren einfach Kriterien für die 1. und 2. Stunde definiert (Ziel Leistung und HF Obergrenzen). Und die habe ich aus den vergangenen Wettkämpfen und Testeinheiten abgeleitet. Im Prinzip eribt sich dann ein Pacing für die ersten 90 inuten, das ich nicht grob überziehen darf um hintenraus hohe Leistung aufrecht zu erhalten. Im letzten Video von der Triathlon Crew gibt es dazu spektakuläre Daten.
Die haben das mit Smarttrainer und Flughafen Teststrecke gemacht.
 
Für das Training ergibt sich daraus aber eigentlich gar nichts Neues.
2. Intervallbelastung führt im Prinzip zu mehr Zeit in intensiven Zonen. Das ist ein altes Prinzip (Dauer zu Intervallbelastung)
Wie gesagt, mir geht's nicht um seinen CS, ich meine explizit ab 1:14h, da sagt er was zu den Intervallen. Hör Dir mal die Stelle an, ist das Deiner Meinung nach falsch, da es Deinem Punkt 2. m.E. widerspricht?
 
Ach ich weiß nicht. Glaube nicht, das er es wirklich so simpel sieht, das man jeden Tag nur noch die kJ Anzeige auswertet. Vom Prinzip stimmt das ja für die Umfangziele schon, aber die Einheiten werden sicherlich etwas genauer geplant. Das wissen andere sicher besser als ich. Die Frage der Kapazität ist wieder sowas wie die Zone 2.
Aber wieso nicht mal auf dem Garmin nur kJ und Zeit als Datendfeld definieren und dann alles austesten, was geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was haltet Ihr von diesem Ansatz von Peter Leo, dass eigentlich nur die KJ pro Zeit zählen, und es von daher egal ist, ob ich in einer bestimmten Zeit per HIT oder konstant fahre, was zählt ist nur, womit ich die meisten KJ ("Watt pro Zeit") durchballere.
1. „kJ“!😉
2. Höre Dir 1:13…1:15 h an: 2500 kJ/4 h ist besser als 2000… und welche Intervallformen gut funktionieren ist individuell und sollte entsprechend angepasst werden.

Da also nichts Neues im Süden…
Der CS5 u.ä. ist trotzdem weiterhin nett;-)
 
und welche Intervallformen gut funktionieren ist individuell und sollte entsprechend angepasst werden.
Ja, aber in der Hinsicht, dass er sagt, wer konstant mehr hinbekommt, der kann besser konstant als Intervalle fahren. Auf die Dauer des Blocks bezogen, nicht auf die ganze Einheit. Aber lassen wir das.. 🤨
 
Zuletzt bearbeitet:
"Sprich, es wäre egal, ob ich 30-30er mache mit 400-200-400-200.. oder konstant 300 fahre. Bzw. wenn ich konstant mehr schaffe als im Wechselspiel, dann lieber so. Umgekehrt dito. "Time in Zone" und sowas wäre somit irgendwie hinfällig?!"

Nochmal. Ich meine, das er etwas anderes sagen möchte.
Man sollte mehr die Kapazität des Fahrers im Auge behalten, glaube das Produkt aus Leistung und Zeit. Dazu drei Beispiele.
1. kJ beim Verfolger oder kritischen Phasen des Rennens (diese sind in einer Dauer von 4-10 Minuten zu erwarten
2. Kapazität über längere Dauern und im Wochenverlauf, man muss inm Profibereich sehr viel kJ asammeln und auch über ein paar Stunden sehr hohe kJ Beträge leisten, nur Intervalltraining reiche nicht.
3. Messung der kJ bei Intervallen wobei es da das 40/20er Beispiel gibt.

Analog dazu funktioniert meiner Meinung nach das Sammeln von TSS pro Zeit oder Zeit in einem p@VO2 Bereich (oberhalb 90%). Das HIT fällt eigentlich gar nicht weg und das machen die Norweger ja auch so.
 
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