Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

[r.j.]

Was da wohl rauskommt, wenn sie das mit einem Sportler wie Walscheid nach dem Giro machen, der auf vielen Etappen deutlich über 6.000kj geleistet hat.

Du meinst 6000 kJ pro Stunde?

Die Frage ist einfach, ob die momentane Herangehensweise, dass mit 100-120 g KH/h alles rund läuft, auch dauerhaft und bei jedem funktioniert. Bei unterschiedlichen Athleten(-typen). Ich denke, Pogi z.B. hatte seinen Energiehaushalt während des Giros halbwegs im Griff.

120 g bis 150 g Kohlehydrate gelten als Maximum, das der Körper eines trainierten Athleten unter Belastung aufnehmen kann. Mit gut gefüllten Speichern sollte man mit dieser während dem Rennen zugeführten Menge also gut klar kommen.
Problematisch wird es, wenn in der Rennhektik vergessen wird, sich rechtzeitig und regelmäßig zu versorgen. (Ist das Pogačar letztes Jahr bei der 17. Etappe TdF passiert?)

Der Schlüssel zu einem langfristig ausgeglichenen Energiehaushalt liegt meines Erachtens im Auffüllen der Speicher nach dem Rennen (bzw. Training) bzw. kann man auch an Ruhetagen mehr zu sich nehmen als man verbraucht.
Möglicherweise hat Georgie Howe - das ist aber jetzt reine Spekulation - in der Verbereitungsphase mit Hinblick auf die Gesamtwertung versucht, Gewicht zu machen und dabei übertrieben.

 

[eins4eins]

wie soll man denn 6000kj pro Stunde hinbekommen?

 

[r.j.]

wie soll man denn 6000kj pro Stunde hinbekommen?

6000 kJ = 1434 kcal
Man spricht immer davon, dass Radprofis auf einer Etappe 6000 - 10000 kcal verbrauchen, also erscheinen die 6000 kJ pro Stunde nicht ganz unrealistisch...

 

[DST6]

6000 kJ = 1434 kcal
Man spricht immer davon, dass Radprofis auf einer Etappe 6000 - 10000 kcal verbrauchen, also erscheinen die 6000 kJ pro Stunde nicht ganz unrealistisch...

Wenn du allerdings den Wirkungsgrad berücksichtigst den der Mensch hat, dann kommst du ungefähr auf kJ=kcal. Also sind die 6000 kJ pro Stunde wieder utopisch.

 

[eins4eins]

6000 kJ = 1434 kcal
Man spricht immer davon, dass Radprofis auf einer Etappe 6000 - 10000 kcal verbrauchen, also erscheinen die 6000 kJ pro Stunde nicht ganz unrealistisch...

Wir haben aber keine 100% Wirkungsgrad

 

[Mi67]

Nein, wir arbeiten hier wissenschaftlich, und wir sagen ja nicht, dass etwas nicht stimmen kann. Die Athletin hat ja scheinbar tatsächlich dieses Defizit gehabt, wenn man mal dieser DoubleWater-Analyse trauen kann. Wie gesagt, scheint ja akzeptiert zu sein, wenn auch uns nicht geläufig.

Jein, einem kurzen Plausibilitäts-Check per Dreisatz sollten die Daten schon standhalten können, um glaubwürdig zu sein. Ich muss hier @carmol zustimmen, dass es schwer nachvollziehbar erscheint, bei der genannten Belastungsdauer einen Leistungsumsatz in dieser Größenordnung gehabt zu haben.

 

[Mi67]

Du meinst 6000 kJ pro Stunde?

6.000 kJ pro Stunde wären bei Wirkungsgrad 23% etwa 1380 Watt - im Durchschnitt!

 

[eins4eins]

Jein, einem kurzen Plausibilitäts-Check per Dreisatz sollten die Daten schon standhalten können, um glaubwürdig zu sein. Ich muss hier @carmol zustimmen, dass es schwer nachvollziehbar erscheint, bei der genannten Belastungsdauer einen Leistungsumsatz in dieser Größenordnung gehabt zu haben.

Kannst du diese double labeled water Methodik vielleicht für uns einordnen? Ist es möglich, dass die besondere Belastung einer Rundfahrt die Messung beeinflusst und zu überhöhten Ergebnissen führt?

 

[yokuha]

Rechne auch grad mal, Gewicht findet man nichts zu, aber mit 1,76 ist sie nicht klein, und eher Typ Zeitfahrerin, bei BMI 21-22 so 68 Kilo? 260 Watt/h sind ca. 1.000 kcal. Selbst wenn sie die 3,5h damit fährt (ich würde aber eher Richtung 200 tippen), wären das eben nur 3.500 kcal. Merkwürdig.

P(20 min) = 289 W und 4.1 W/kg –> 70,5 kg ;-)

 

[Mi67]

Kannst du diese double labeled water Methodik vielleicht für uns einordnen? Ist es möglich, dass die besondere Belastung einer Rundfahrt die Messung beeinflusst und zu überhöhten Ergebnissen führt?

Ohne den Volltext der besprochenen Publikation zu kennen, kann man wenig Konkretes dazu sagen. Ein erheblicher Störfaktor könnte in der zu schnellen Auswaschgeschwindigkeit des markierten Wassers liegen, wenn z.B. im Rahmen des Etappenrennens täglich große Trinkmengen zugeführt wurden. In solchen Fällen müsste man evtl. mit mehr Messzeitpunkten arbeiten, um nicht-Linearitäten in der Auswaschgeschwindigkeit genauer erkennen zu können und ggf. über zweite oder dritte Dosen des Labels eine hinreichend genaue Quantifizierung auch an den späteren Tour-Tagen sicherzustellen.

Ich jedem Fall aber würde man bei Radprofis die sicherlich vorhandenen Powermeter-Daten dagegenhalten, um ein robustes Indiz zumindest für den auf dem Rad erbrachten Leistungsumsatz zu erhalten. Grobe Abweichungen vom Erwartungswert wurden dann schnell auffallen.

 

[yokuha]

Kannst du diese double labeled water Methodik vielleicht für uns einordnen? Ist es möglich, dass die besondere Belastung einer Rundfahrt die Messung beeinflusst und zu überhöhten Ergebnissen führt?

Vieleicht kann @Mi67 tatsächlich etwas zur Physiologie unter Belastung sagen... Hier sind Diskussionen zur Genauigkeit und Zuverlässigkeit bei Soldaten: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK233774/#_ddd00244_

Relevante Probleme im Zusammenhang mit der TdFF könnten baseline isotope changes aufgrund veränderter Umgebung und Nahrung sein, mögliche Verunreinigungen oder Inkonsistenzen der Proben (Urin, Stuhl) oder der Messung dieser, etc.
Sollte eigentlich was in der Studie dazu stehen, aber ich komme so auch erst mal nicht daran:-o

 

[yokuha]

Paar Details:

Relevant cycling racing data (time, distance, speed, ascent, etc.) were collected with a cycling computer (Edge 850, Garmin), which was paired to a crank-based power meter (Di2 Dura Ace, Shimano) and a heart rate monitor (Garmin). Data were recorded second-by- second and subsequently uploaded to a data analysis software (TrainingPeaks).

On the day before the event, the athlete provided a baseline urine sample and was dosed with 3 g/kg of doubly labeled water[...]. Urine samples were collected daily during the race, and enrichments of 2H and 18O were measured using isotope ratio mass spectroscopy

International Journal of Sport Nutrition and Exercise Metabolism, (Ahead of Print) https://doi.org/10.1123/ijsnem.2023-0275

 

[pjotr]

Ich habe den Autor der weiter oben verlinkten Studie zum Energieverbauch im Frauenradsport angepingt und nach Erklärungen für die große Differenz zwischen dem, was man als Verbrauch im Rennen annehmen kann, und dem Gesamtverbrauch gefragt. Er argumentiert, wenn man die verschiedenen Komponenten des Energieverbauchs zusammenrechnet, sei der Gesamtverbauch plausibel. Außerdem dürfe man den Wirkungsgrad nicht überschätzen, der verschlechtere sich mit Fortgang einer Aktivität (er schreibt zwar "under-estimation", meint aber aufgrund der folgenden Erläuterungen wohl "over-estimation")

Das sind die Antworten

If you add up each of the components of energy expenditure (RMR, DIT, NEAT, EEE, etc.) they actually are not far off. Did some back of the envelope calculations but as we didn't measure accelerometry, etc. a few were assumptions and didn't include these.

Also consider that a steady 19% gross efficiency is possibly a under-estimation of efficiency, as it will likely get significantly worse as exercise progresses, so our estimate of EEE is possibly an under-estimation.TDEE is the most accurate value and what we measured

RMR = Resting metabolic rate
DIT = diet-induced thermogenesis
NEAT = Non-exercise activity thermogenesis
EEE = Exercise energy expenditure
TDEE =Total daily energy expenditure

 

[Teutone]

Also wenn sich der Wirkungsgrad "im Laufe des Trainings/Wettkampfes" so verschlechtert, das wäre schon recht relevant für die Versorgung, bzw. die üblichen "Rechenmodelle", mit denen man sich verpflegt?!

Zu faul zum Suchen, hab mir mal erlaubt, die KI zu bitten, zusammenzufassen, was sie so an Studien zur Verschlechterung des Wirkungsgrades in Bezug auf längere Aktivitäten findet:

 

[Cede]

Und welche (Hypo-)These hat man für den dermassen abweichenden Energiebedarf, der satte 2000 kCal pro Tag höher ist, als er durch Grundumsatz und sportliche Leistung zu erwarten wäre?

Keinen Schimmer, aber ich bin gerade in der Lernphase für die Semesterprüfungen und wir haben diese Messmethode kurz angeschnitten und weil der Foliensatz grad auf war ging das copy paste hier rein

 

[yokuha]

Keinen Schimmer, aber ich bin gerade in der Lernphase für die Semesterprüfungen und wir haben diese Messmethode kurz angeschnitten und weil der Foliensatz grad auf war ging das copy paste hier rein

Puke learning?
SCR

 

[ronde2009]

Ich bin auf jeden Fall sehr dankbar für diese Information. Bin auch gerade zum Aldi und habe denen das gezeigt. Sie wollen mir trotzdem nicht mehr als 10 Dosen Cashewkerne am Tag verkaufen.

 

[Mi67]

Ich habe den Autor der weiter oben verlinkten Studie zum Energieverbauch im Frauenradsport angepingt und nach Erklärungen für die große Differenz zwischen dem, was man als Verbrauch im Rennen annehmen kann, und dem Gesamtverbrauch gefragt. Er argumentiert, wenn man die verschiedenen Komponenten des Energieverbauchs zusammenrechnet, sei der Gesamtverbauch plausibel. Außerdem dürfe man den Wirkungsgrad nicht überschätzen, der verschlechtere sich mit Fortgang einer Aktivität (er schreibt zwar "under-estimation", meint aber aufgrund der folgenden Erläuterungen wohl "over-estimation")

Das sind ziemlich spekulative Aussagen des Autors. Die in der Tabelle getroffene Annahme eines Wirkungsgrades von 19% ist zudem bereits eine extrem tiefe Abschätzung - insbesondere für Radfahrerinnen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3761728/
Dass dieser noch wesentlich weiter absinken würde, halte ich für unwahrscheinlich. Eher war besagtes Absinken bereits in der Annahme von durchschnittlich 19% mit eingepreist.

Dass die ausgewählte Sportlerin unter den Teilnehmerinnen eher im oberen Feld der metabolischen Umsätze liegen mag, glaube ich anhand der Statur und der nominellen Pmax(60min) von 292 W durchaus. Trotzdem wird da ein erheblicher Fehlerfaktor in der DLW-Methode verborgen liegen.

Ein Umstand, der unter Bedingungen sportlicher Aktivität eine Verzerrung der Methode eintragen mag, ist der Mechanismus des halboffenen Puffersystems in unserem Plasma: wenn wir überschwellige Leistungen treten, dann tun wir dies mit der W', also entsprechenden Beiträgen der anaeroben Glycolyse. Unter diesen Bedingungen setzt die Muskulatur in erheblichem Umfang Milchsäure frei, die im Plasma zu Protonen und Lactat dissoziiert. Die Protonen werden im Bicarbonat gepuffert und die entstehende Kohlensäure nach Wandlung in CO2 abgeatmet, obwohl an dieser Stelle eben keine Oxidation der Glucose stattfand. In den darauf folgenden Minuten wird das Lactat gemeinsam mit Protonen wieder in die Muskelzellen aufgenommen und man atmet temporär weniger CO2 ab, um den Bicarbonat-Pool wieder aufzubauen, das einmal abgeatmete C[18]O2 kehrt aber nicht wieder. In der DLW-Methode dürfte dieses temporär abgeatmete CO2 somit voll als metabolisches Äquivalent fehlinterpretiert werden.

 

[pjotr]

Interessant an der Studie ist aus meiner Sicht vor allem, dass die Fahrerin Zeichen eines chronischen Energiedifizits aufwies, dass sich - wie weiter oben schon jemand richtig anmerkt - schon länger entwickelt haben muss, im Verlauf der Woche dann nochmals Gewicht verloren hatte. Dabei ist die Fahrerin noch nicht einmal ausgewiesene Kletterspezialistin, sondern wird als Allrounderin beschrieben. Da sollte man annehmen, dass Gewichtsoptimierung nicht den Stellenwert hat, wie bei "echten"Kletterspezialistinnen.

 

[Mi67]

Interessant an der Studie ist aus meiner Sicht vor allem, dass die Fahrerin Zeichen eines chronischen Energiedifizits aufwies, dass sich - wie weiter oben schon jemand richtig anmerkt - schon länger entwickelt haben muss, im Verlauf der Woche dann nochmals Gewicht verloren hatte. Dabei ist die Fahrerin noch nicht einmal ausgewiesene Kletterspezialistin, sondern wird als Allrounderin beschrieben. Da sollte man annehmen, dass Gewichtsoptimierung nicht den Stellenwert hat, wie bei "echten"Kletterspezialistinnen.

Das sollte man besser nicht überinterpretieren. Mit 70 kg ist sie nun wirklich nicht auf der ausgemergelten Seite, so dass m.E. die beschriebene Oligomenorrhoe und ein niedriger T3-Spiegel nicht als quasi-Anorexie-Korrelat ausgelegt werden sollten. Daraus also die Annahme eines chronischen Energiedefizits zu schnitzen, ist m.E. dünnes Eis.