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Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

Ich denke, es ist Zeit mal die Learnings aufzuschreiben und dann mit dieser seltsamen Thematik abzuschliessen. Wie genau Darmentleerung in den Trainings- und Wettkampfablauf einplanen und praktische Erkenntnisse, etc. Erwarte detaillierte Berichte.
 

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Re: Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.
Ich denke, es ist Zeit mal die Learnings aufzuschreiben und dann mit dieser seltsamen Thematik abzuschliessen. Wie genau Darmentleerung in den Trainings- und Wettkampfablauf einplanen und praktische Erkenntnisse, etc. Erwarte detaillierte Berichte.

Kann es sein, dass du dich im Thema vertan hast?
 
Lies doch mal bitte, worüber sie sich die ganze Zeit unterhalten. Ich sehe das ganz nüchtern. Erfahrungsberichte, Forgerungen für die Praxis und Empfehlungen, die dasraus abzuleiten wären. Mehr fordere ich j gar nicht. Wissenschaftlich geshen ist das eh wieder ein Offenbarungseid, was da untersucht wurde. Würde der erfahrene Wettkämpfer sagen....
@pjotr korrigiere mich bitte.
 
Mein Beitrag war aber auch nicht überernst gemeint. Schliesslich ist es ja auch interessant. Falls es da ernsthafte Diskussion zu dieser Untersuchung gibt, bitte schön. Weitermachen, kein Problem. Allerdings, ein bischen Schabernack müssen sich die Diskutanten schon gefallen lassen. Schliesslich bekommt da jeder Wettkampfsportler Verstopfung, wenn man sowas liest und auf einmal zu lange über sowas nachdenkt. Wir sind ja auch empfindlich. Und das ist gar nicht gut für die Leistung, insbesondere wenn es nur Dixie Klos gibt. Alles nur praktische Erfahrungen. Ich bin halt Praktiker.
 
Bemerkenswert ist doch, dass man in diesem Forum zwar seitenlange inbrünstige Diskussionen darüber führen kann, wie man sich richtig ernährt, die Frage, wie man das was man oben reingestopft hat, wieder los wird, ohne die Leistung zu verschlechtert, bei vielen aber offenbar vor allem kindlichen Spass auslöst. Das ist natürlich sehr aufschlussreich im Hinblick auf kulturelle Prägung.

Die verlinkte Studie ist sicher kein Qualitäts-Paper aus einen High-Impact-Journal aber die angegebene Verbesserung der TTE um rund 4 auf 31 min. lässt es in jedem Fall lohnenswert erscheinen, sich mit der Thematik weiter zu befassen. Sollte sich das auch nur annähernd bestätigen, hätte man ein interessantes Verbesserungspotenzial nur durch richtige Terminierung von Mahlzeiten.
 
Sollte sich das auch nur annähernd bestätigen, hätte man ein interessantes Verbesserungspotenzial nur durch richtige Terminierung von Mahlzeiten.

Die Sache ist bezüglich es Themas und der Studie halt auch deshalb etwas „komisch“, weil es eine Studie über etwas eigentlich Selbstverständliches ist, bzw. wie soll man es sagen.. es ist jedem klar, dass man mit einem vollen, drückenden Darm wohl nicht mehr Leistung bringt, allein schon aus psychosomatischen Gründen, bzw. weil 20 Watt allein für den Schließmuskel abgezweigt werden müssen. Selbst wenn eine Studie zeigen würde, dass man mit vollem Darm 2% mehr Leistung bringt, wäre es wohl nicht ratsam, das auszureizen.

Eine ganz andere, viel relevantere Sache ist eher die allseits bekannte Problematik, dass der Magen/Darm manchmal gar nicht auf das hört, was das Großhirn so als Termin eingeplant hat. Sondern er psychosomatisch oder ernährungstechnisch bedingt, verzögert („Heimscheißer“) bis übereifrig-nervös seinen Dienst macht. Ulle und Dumoulin kennt jeder, bei Läufern ist das ja ein noch größeres Problem, ich erspare uns mal die Artikel, aber erwähnt sei eine Siegerin des London-Marathons, die sich dem Lauf der Dinge einfach irgendwann ergeben hat.. ohne anzuhalten. Die von Dir erwähnte korrekte Terminierung der Mahlzeiten ist aber sicherlich ein guter Ansatzpunkt.
 
Bemerkenswert ist doch, dass man in diesem Forum zwar seitenlange inbrünstige Diskussionen darüber führen kann, wie man sich richtig ernährt, die Frage, wie man das was man oben reingestopft hat, wieder los wird, ohne die Leistung zu verschlechtert, bei vielen aber offenbar vor allem kindlichen Spass auslöst. Das ist natürlich sehr aufschlussreich im Hinblick auf kulturelle Prägung.

Die verlinkte Studie ist sicher kein Qualitäts-Paper aus einen High-Impact-Journal aber die angegebene Verbesserung der TTE um rund 4 auf 31 min. lässt es in jedem Fall lohnenswert erscheinen, sich mit der Thematik weiter zu befassen. Sollte sich das auch nur annähernd bestätigen, hätte man ein interessantes Verbesserungspotenzial nur durch richtige Terminierung von Mahlzeiten.
Ich kann das gar nicht glauen, das dies ein bisher nicht bekannter Aspekt Deiner Ernährung vor einem Wettkampf ist. Das lernt man doch über Jahre. Nicht?
 
Ich gehe mal davon aus, das man den Körper vor einer anstrengenden Belastung so versorgt, das er im Rennen möglichst nicht belastet ist und nicht mit vollem Darm starten muss. Die TTE für P@80% durch Training zu beeinflussen ist eine andere Sache. Ich gehe davon aus, das diese eh sehr stark beeinflussbar ist. Ein dankbarer Parameter für eine Traningsstudie. Und meine Hoffnung bleibt, das jemand daraus Schlüsse zieht, die für die Praxis etwas bringen. Also wie das Ganze am Morgen am Besten loswerden? Die Vorstellung, das man damit mehr Leistung bei 80% der VO2max bringt ist für mich nicht weiter wichtig als die Sache selbst wenn ich morgens vor dem Wettkampf darüber nachdenke. Ich werde aber mal beim Tag X an diese Story denken und hoffe, ich bekomme keinen Lachanfall dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenne das eher aus praktischen Erwägungen: wenn man im Wettkampf den Darm entleeren muss ist das ziemlich ungünstig - daher streben Triathleten bei der Langdistanz, aber wohl auch Radfahrer vor langen Rennen und bei Rundfahrten eine geregelte Verdauung an, dass sie morgens noch ihren Darm entleeren können. Zumindest bei Eintagesveranstaltungen achten manche Athleten auf ihre Ernährung am Vortag, d. h. nicht zu ballaststoffreich, um den Darm während des Wettkampfes nicht zu sehr zu belasten.

Während der Wettkampfbelastung ist die Verdauung dann ohnehin eher weniger aktiv, weil das Blut in den Muskeln benötigt wird und daher der Darm seine Aktivität ohnehin runterfährt. Daher müssen die Athleten während des Wettkampfs eher selten "großes Geschäft" verrichten, es sei denn, es kommt zu Störungen wie Durchfall durch Infektionen. Daher könnte es sogar sei, dass unter "richtigen" Wettkampfbedingungen mit höherer und längerer Belastung als in der Studie der Unterschied anderes ausfüllt, aber das ist Spekulation.

Daher würde ich die praktische Aussagekraft der Studie für Athleten eher nicht überbewerten, wie geschrieben gibt es ja gute Gründe, den Darm vorher zu entleeren - aber interessant finde ich so was immer und freue mich schon auf weiter Hinweise auf interessante Studien :)
 
Coclusion: Ob mehr als 90g/h Carbs tatsächlich so wirkungsvoll sind wie manches mal behauptet wird Gegenstand weiterer Untersuchungen sein müssen. Vorsicht ist jedenfalls mal angebracht - deckt sich auch mit meinen zuletzt gemachten Erfahrungen.
Zusätzlich 1:0.8 Glucose/Fructose ist besser als 2:1
Der Interpretation dass 1:0,8 (Glucose:Fructose) besser sei, stimme ich nicht zu. Das ganze Paper ist in dieser Beziehung ein wenig irreführend, da die eigentliche Veränderung faktisch darin bestand, vorrangig den Fructose-Anteil und eben nicht den Glucose (bzw. Maltodextrin)-Anteil zu steigern:
Bei den 90 g/h KH setzte sich die Versorgung aus 60 g/h Glucose und 30 g/h Fructose zusammen.
Bei den 120 g/h waren es 66,7 g/h Glucose und 55,3 g/h Fructose. Die Glucoseversorgung blieb also fast konstant (+10%), während insbesondere die Fructose um +78% gesteigert wurde. Dass diese vorrangige Fructose-Steigerung kaum einen Einspareffekt auf endogene Kohlehydrate erzeugt, kann man aus der Studie vielleicht mitnehmen, viel mehr aber auch nicht. Dass mit der erhöhten Fructose mehr exogene KH oxidiert werden, geht dem Anschein nach zu ca. 50% zu Lasten der Fett(säure)oxidation, so dass der nicht erklärbare zweite 50%-Anteil auf einen verringerten Wirkungsgrad zurückgeführt werden müsste - es sei denn die Leistung variierte zwischen den Durchläufen, was dann allerdings Auswirkungen auf alle Schlussfolgerungen der Studie hätte.

Irritierend finde ich auch die bei beiden KH-Versorungsformen mit 0,2-0,25 g/min sehr geringe Fettflussrate der angeblich "highly trained cyclists", mit der bei längeren Rennen der Ofen sehr bald aus wäre - egal was da an KH´s zugeführt worden sein mag. Bei einer mittleren Leistungsentfaltung von 256 W sollten da besser Fettflussraten um 0,8-1,0 g/min stehen.
 
Der Interpretation dass 1:0,8 (Glucose:Fructose) besser sei, stimme ich nicht zu. Das ganze Paper ist in dieser Beziehung ein wenig irreführend, da die eigentliche Veränderung faktisch darin bestand, vorrangig den Fructose-Anteil und eben nicht den Glucose (bzw. Maltodextrin)-Anteil zu steigern:
Das ist meines Wissens nach dadurch erklärbar, dass die Forscher sich sicher sind, dass mehr als 60g Glucose nicht aufgenommen bzw. verarbeitet werden können (dazu haben sie bereits früher eine Studie durchgeführt). Daher kommt ja auch die häufige Formel: 60g Glucose und 30g Fructose.
 
Das ist meines Wissens nach dadurch erklärbar, dass die Forscher sich sicher sind, dass mehr als 60g Glucose nicht aufgenommen bzw. verarbeitet werden können (dazu haben sie bereits früher eine Studie durchgeführt). Daher kommt ja auch die häufige Formel: 60g Glucose und 30g Fructose.
Aus Perspektive der Forscher verstehe ich das ja, da sie relativ fokussiert auf die Daten zur Oxidation exogen zugeführter KH blicken und diese bei reiner Glucose-Zufuhr nur geringfügig über 1 g/min anstiegen. Das ändert sich allerdings nochmals etwas, wenn man noch längere Belastungszeiträume mit beobachtet. Bei Jeukendrup (J Appl Physiol 100: 1134–1141, 2006; J Physiol 515:579–589, 1999) stiegen sie im Rahmen einer 5-h-Belastung auf bis zu 1,24 g/min für reine Glucose und 1,4 g/min für einen Gluc/Fruc-Mix. Wesentlich höher konnten sie in diesen Fällen auch kaum ansteigen, da die Zufuhr nun mal bei 1,5 g/min lag.

Neben der Dauer der Belastung muss man auch deren Intensität mit bewerten. Bei einem Output unter 200 Watt wird z.B. die gesamte KH-Nutzung (also exogene KH plus endogene KH aus Glycogen-Speichern) nicht über 2 g/min ansteigen können und müssen, da das energetisch gar nicht vonnöten ist. Die Durchschnittsleistung bei den Fahrten wird leider oft nur indirekt bzw. per Normierung auf % P(VO2max) oder % Abbruchsleistung bei Stufentest etc. angegeben, so dass man in dieser Beziehung verblindet bleibt.

Weiterhin sollte man bedenken, dass zugeführte KH auch dann noch hilfreich sein können, wenn sie resorbiert werden können, aber nicht instantan zu CO2 verstoffwechselt werden können. Im oben zitierten Eingangspaper wird ein Einspareffekt der Glycogenspeicher zwar nicht beobachtet, aber hin zu extrem langen Belastungen muss dies zwingend der Fall sein, da andernfalls echte Ultramarathonleistungen, also Everestings, 12-h- oder 24-h-Rekordversuche, ... gar nicht möglich wären.

Was mir bei den allermeisten Metabolismusstudien der Jeukendrups, Rowlands, ... etwas fehlt, sind Plausibilitätsprüfungen, die mal von der reinen Leistungs-Output-Seite her kommend eine energetische Bedarfsanalyse betreiben. Wer 5 Stunden oder länger mit einer individuell maximalen Durchschnittsleistung unterwegs ist, kann dies anhand der eigenen Powermeter-Daten unter Einbeziehung der zugeführten KH-Mengen sehr leicht tun. Es erfordert lediglich Annahmen zur Größe der Glycogenspeicher und des Wirkungsgrades, um die Fettflussrate zu kalkulieren oder Annahmen zur Fettflussrate und des Wirkungsgrades um die Größe des Glycogenspeichers abzuschätzen. Wenn dann ein erhebliches Delta zu den publizierten Studien klafft, dann muss man sich fragen, wie die Differenz zu erklären ist.
 
Weiterhin sollte man bedenken, dass zugeführte KH auch dann noch hilfreich sein können, wenn sie resorbiert werden können, aber nicht instantan zu CO2 verstoffwechselt werden können. Im oben zitierten Eingangspaper wird ein Einspareffekt der Glycogenspeicher zwar nicht beobachtet, aber hin zu extrem langen Belastungen muss dies zwingend der Fall sein, da andernfalls echte Ultramarathonleistungen, also Everestings, 12-h- oder 24-h-Rekordversuche, ... gar nicht möglich wären.
Hast Du da mehr Informationen dazu?
 
Hast Du da mehr Informationen dazu?
Um hier on-topic zu bleiben, möchte ich mal bei den Daten der Studie bleiben und nur einige Gedanken anregen:

Der respiratorische Quotient (im Paper RER abgekürzt) unterscheidet sich zwischen den beiden Gruppen nicht (Tabelle 1). Das deutet an, dass beide Gruppen einen vergleichbaren Energiemix nutzen, was andeutet, dass bei höherer KH-Einnahme ein höherer Teil dieser KH nicht sofort verstoffwechselt wird. Was passiert mit ihm? Die Wiederfindung in der Oxidationsrate beträgt in der 120 g/h-Gruppe bestenfalls 70% ... in der 90 g/h-Gruppe ist er auch nicht viel höher.

Spekulation 1: selbst während der muskuläre Glycogenpool sukzessive aufgelöst wird, könnte der Leberpool von den zugeführten KH profitieren und später zum Einsatz gelangen bzw. Heißhungerattacken nach Belastungsende verhindern.

Spekulation 2: die "highly trained cyclists"-Probanden waren nicht wirklich "highly trained". Immer wieder bleibe ich bei der unterirdischen Fettflussrate hängen. Das gilt absolut (Figur 2b) wie auch relativ (RER in Tabelle 1). Mit gerade einmal 0,19-0,23 g/min und einer Oxydationsrate endogener KH von 2-2,5 g/min würde eine längere Belastung als die untersuchten 3 h energetisch kaum abzudecken sein, denn pro Stunde verschwinden 120-150 Gramm Muskelglycogen, was nach spätestens 3,5-4 h zur Kompletterschöpfung der Pools führt. Setze ich einen Wirkungsgrad von 21% und einen Grundumsatz von 7000 kJ/Tag an, so dürfte die durchschnittlich getretene Leistung bei ca. 230 W gelegen haben. Das sollte ein gut trainierter Radsportler (mit Durchschnittsgewicht von 79,1 kg und einer VO2max von 62,6 ml/kg/min) auch mal 5-6 Stunden bringen können.

Wer mit Powermeter fährt, die KH-Zufuhr während der Fahrt gut einschätzt und bissl rechnen kann, der benötigt solche Studien mit all ihren offenen Fragen zur individuellen Übertragbarkeit nicht mehr. Einfach eine lange Fahrt mit Dauerzug auf der Kette bis zur spürbaren Glycogenerschöpfung fahren und dann selber nachrechnen. Das ist weitaus zuverlässiger und kann mit ggf. vorhandenen Spiroergometrie-Daten verknüpft werden.
 
etwas eigentlich Selbstverständliches
Naja, in dem Sinne sollte man dann selbstverständlich auch einfach die kompletten verbrannten Kalorien (per Powermeter) in der gleichen Zeit zuführen…:idee:
Vielleicht wäre in dieser Selbstverständlichkeit auch die Marathonläuferin zu sehen:
Lauf der Dinge einfach irgendwann ergeben

Selbstverständlich != korrekt
… und außerdem sowohl individuell als auch zeitabhängig.
 
Naja, in dem Sinne sollte man dann selbstverständlich auch einfach die kompletten verbrannten Kalorien (per Powermeter) in der gleichen Zeit zuführen…:idee:
Na ja, dass es nicht möglich ist, ab einer (viel geringeren Wattzahl als man glaubt) Kalorien defizitfrei zuzuführen aufzunehmen, sollte ja bekannt sein. Es geht irgendwie immer an die Speicher, wenn man sich nicht in Wattbereichen zwischen 100 und 120 Watt bewegt.
 
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