WM 2024 in Zürich

[Plat!num]

Bin ansich ja kein Freund von hätte, wäre, wenn aber wenn ein WvA in der Vueltaform oder noch bissl besser dabei gewesen wäre, wäre er dann mitgefahren oder hätte er es belieben lassen?

Warum sollte WvA stärker sein als vdPoel oder Evenepoel? Der hätte vermutlich genauso geguckt und das Rennen wäre so verlaufen wie gestern...

 

[Orr Babba]

...ob man bei einem so frühen Antritt mitgeht oder selber Kraft spart, während er sie verbraucht.

Glaubst du das selbst?
Unter den Rahmenbedingungen? Wenn man in der Favoritengruppe klar davon ausgehen darf, dass eben keine Einigkeit zustande kommt und jeder gegen jeden fährt.

Sobald da richtig mit Dampf gefahren wurde (also insbesondere bei Hirschis Attacken), ist der Vorsprung sehr schnell geschmolzen - bis dann wieder alle dachten, die restlichen 40 Sekunden könnten doch die anderen zufahren.

Das unterstellt auch die meiner Ansicht nach etwas naive Vorstellung, dass eine Attacke (wie jene von Hirschi) nach 240km noch endlos durchzuziehen sei. Um mal eben noch 40s zuzufahren.

Woher kommt diese Annahme, dass das alles nur Pogacar wehgetan hat und die anderen bei der Fahrweise irgendwas gespart hätten? Ich verstehe es nicht.

 

[Stuhli]

Warum sollte WvA stärker sein als vdPoel oder Evenepoel? Der hätte vermutlich genauso geguckt und das Rennen wäre so verlaufen wie gestern...

Nicht stärker aber als Helfer von Remco da aufmerksamer. Dass es aber auch so hätte laufen können wie es eben lief ist auch klar. Kaffeesatzleserei, ich weiss und so wie die WM war, wars gut und schön anzusehen.

 

[cyclist_7000]

Warum sollte WvA stärker sein als vdPoel oder Evenepoel? Der hätte vermutlich genauso geguckt und das Rennen wäre so verlaufen wie gestern...

Weil die Belgier dann wieder eine Doppelspitze gehabt hätten, so hat man bei Olympia schon MvdP geknackt.
Einer der beiden hätte mitgehen und sich ziehen lassen können, entweder zum Titel oder sie wären wieder eingeholt worden weil Pog ja nicht blöd ist

Wenn keiner mitgeht hätte remco zufahren müssen und wout hätte sprinten können

 

[Alpenmonster]

Glaubst du das selbst?
Unter den Rahmenbedingungen? Wenn man in der Favoritengruppe klar davon ausgehen darf, dass eben keine Einigkeit zustande kommt und jeder gegen jeden fährt.

Ja, denn 100km vor Schluss waren da nicht nur Favoriten. Und es muss auch nicht innerhalb weniger Minuten oder gar Sekunden reagiert werden (so wie man es bei O'Connor hätte tun müssen). Es wäre Zeit genug gewesen, sich abzusprechen und das zu organisieren.

Das unterstellt auch die meiner Ansicht nach etwas naive Vorstellung, dass eine Attacke (wie jene von Hirschi) nach 240km noch endlos durchzuziehen sei. Um mal eben noch 40s zuzufahren.

Es geht nicht um endlos, sondern um was auslösen. Wären da z.B. van der Poel plus ein weiterer (nicht aber Evenepoel) zu Hirschi nach vorne gekommen, hätte eine solche Gruppe das durchaus noch schaffen können, denn Pogacar war sichtlich erschöpft.

Woher kommt diese Annahme, dass das alles nur Pogacar wehgetan hat und die anderen bei der Fahrweise irgendwas gespart hätten? Ich verstehe es nicht.

Dann verstehst Du diesen Sport nicht. Pogacar musste lange alleine im Wind fahren, die anderen Favoriten nicht. Und wenn ich jeder Attacke hinterherspringe, dann muss ich eben jedes Mal voll antreten - Kraft, die dann irgendwann fehlt. Also warte ich doch lieber und lasse das einen anderen machen, spare meine Körner für die eine, entscheidende Attacke oder den entscheidenden Konter - beides findet meistens nicht 100km vor dem Ziel statt

 

[Orr Babba]

Es geht nicht um endlos, sondern um was auslösen. Wären da z.B. van der Poel plus ein weiterer (nicht aber Evenepoel) zu Hirschi nach vorne gekommen,

Und die anderen waren bei Hirschis Monster-Attacke nicht davon erschöpft, dass sie dem hinterherfahren mussten? Die sind tiefenentspannt hinterher gerollt und völlig relaxed wieder rangekommen?

 

[eins4eins]

Das versteh ich auch nicht. Wo waren Evenepoel und MvdP, als Pogacar angegriffen hat? Da war überhaupt nix zu sehen.

Die haben nicht mit einer so frühen Attacke gerechnet und wollten dann in dem Moment auch einfach noch nicht fahren. Evenepoel hat später gesagt, dass er die Attacke für viel zu früh hielt. Er hatte noch einige Teamkollegen und wollte möglichst lange Kräfte schonen.
MvdP sagte, dass er in dem Moment sicher war, Pogacar schmeiße da gerade die Chance auf das Regenbogentrikot weg. Er hat seinem Team sogar gesagt, dass sie sich nicht an der Verfolgung beteiligen sollen, damit die anderen ran müssen.

Dass Pogacar quasi im Alleingang sämtliche übrige Helfer der anderen Teams verschleißt war einfach herausragend und eine Leistung, die niemand auf dem Zettel haben konnte.

 

[freiform]

Und die anderen waren bei Hirschis Monster-Attacke nicht davon erschöpft, dass sie dem hinterherfahren mussten? Die sind tiefenentspannt hinterher gerollt und völlig relaxed wieder rangekommen?

Ich glaube, ja, so war das. Zumindest sah z.B. der Papst im Ziel genau so aus. Tiefenentspannt und völlig relaxt.

 

[Lbrtsn]

Dass Pogacar quasi im Alleingang sämtliche übrige Helfer der anderen Teams verschleißt war einfach herausragend und eine Leistung, die niemand auf dem Zettel haben konnte.

So ganz unvorhersehbar war seine Leistung nun nicht.

Wenn Pogacar die erwartete Form hat, ist jeder chancenlos. Dann fährt der am Anstieg einfach irgendwann los und selbst wenn es jemand an seinem Hinterrad aufs Plateau schafft, explodiert der spätestens an dem kleinen Kicker der dann kommt.
Ja, Evenepoel, van der Poel und Co sind super stark, aber was Pogacar dieses Jahr gezeigt hat, ist einfach eine andere Liga.

Auch wenn ich nicht mit so einer frühen Attacke gerechnet habe.

Aber wie schon gesagt. Ist nur ein frommer Wunsch. Pogacar macht das klar. Langweiliger kann ein Tipp nicht sein, aber ich beuge mich als Realist den Gesetzen der aktuellen Radsport Zeit.

 

[Plat!num]

Nicht stärker aber als Helfer von Remco da aufmerksamer. Dass es aber auch so hätte laufen können wie es eben lief ist auch klar. Kaffeesatzleserei, ich weiss und so wie die WM war, wars gut und schön anzusehen.

Weil die Belgier dann wieder eine Doppelspitze gehabt hätten, so hat man bei Olympia schon MvdP geknackt.
Einer der beiden hätte mitgehen und sich ziehen lassen können, entweder zum Titel oder sie wären wieder eingeholt worden weil Pog ja nicht blöd ist

Wenn keiner mitgeht hätte remco zufahren müssen und wout hätte sprinten können

Ich denke das wäre so gelaufen wie so oft: Wout wäre nicht mitgegangen, und am Ende hätten die sich gegenseitig attackiert, niemand hätte führen wollen, und irgendwer der nicht aufm Zettel war hätte davon profitiert. Also quasi wie gestern...

 

[eins4eins]

So ganz unvorhersehbar war seine Leistung nun nicht.


Auch wenn ich nicht mit so einer frühen Attacke gerechnet habe.

So früh hätte ich aber nie für möglich gehalten.
Das ist ja auch mit dem Strade Alleingang überhaupt nicht zu vergleichen. Da fuhren keine Mannschaften hinterher und das Rennen hatte 70km weniger.

 

[Teutone]

Dann verstehst Du diesen Sport nicht. Pogacar musste lange alleine im Wind fahren, die anderen Favoriten nicht. Und wenn ich jeder Attacke hinterherspringe, dann muss ich eben jedes Mal voll antreten - Kraft, die dann irgendwann fehlt. Also warte ich doch lieber und lasse das einen anderen machen, spare meine Körner für die eine, entscheidende Attacke oder den entscheidenden Konter - beides findet meistens nicht 100km vor dem Ziel statt

Spart Euch doch mal grundsätzlich solche einleitenden "Beleidigungen".

Vielleicht versteht man den Sport sogar sehr gut, und vielleicht muss man sich nur mal anschauen, wie der Kurs aufgebaut war, und was das für Helfer bedeutete. Wenn Du in dem Rampenteil loslegst, tut es allen weh, die Helfer rauchen hinten einer nach dem anderen auf, bzw. rutschen weiter nach hinten, die Kapitäne sind selbst vorn mit am Ackern. In der Abfahrt ist alles pari, unten am See fährt Pogi Fatmax, hinten muss sich erstmal wieder alles sammeln, angeknockte Helfer müssen vorn wieder ne Reihe bilden, und ehe sie fünf Sekunden rausgeholt haben, geht's schon wieder rechts ab ins "Gebirge".

Dass die Helfer sich aufrauchen, führt dann früher oder später unweigerlich dazu, dass die Chefs selbst immer mehr ranmüssen, und da kann man schon recht fest davon ausgehen, dass es die ersten Reibereien und Arbeitsverweigerungen gibt. Und wenn es dann an sinnlos verpuffende Attacken geht, gehen die zwar unheimlich an die Substanz, bringen aber keine Sekunde Vorteil.

Ich fand den Relais-Move zusammen mit Tratnik einfach unglaublich sexy, und wie die beiden dann erstmal durch die Spitzengruppe durchgestrahlt sind, und Pogi nichtmal in der der Abfahrt so richtig jemand folgen konnte. Genial.

 

[bremsplatten]

Das bedingt natürlich schon eher Fahrer als Helfer, die schnell die Berge hochkommen. Bei den Belgiern und Holländer waren da schon einige dabei. Das Resultat wäre voraussichtlich gewesen, dass ab km 80 alle Helfer von den beiden Teams weg sind - dafür ist Pogacar nicht vorne weg.

Mit dieser Taktik wären alle Helfer schon bei km 100 99 weg gewesen.

 

[Alpenmonster]

Spart Euch doch mal grundsätzlich solche einleitenden "Beleidigungen".

Er reagierte auf meine sachliche Erklärung hämisch - da darf man ihm dann auch mal sagen, dass er nur blubbert und keine Ahnung hat. Ist nämlich einfach so.

Vielleicht versteht man den Sport sogar sehr gut, und vielleicht muss man sich nur mal anschauen, wie der Kurs aufgebaut war, und was das für Helfer bedeutete. Wenn Du in dem Rampenteil loslegst, tut es allen weh, die Helfer rauchen hinten einer nach dem anderen auf, bzw. rutschen weiter nach hinten, die Kapitäne sind selbst vorn mit am Ackern. In der Abfahrt ist alles pari, unten am See fährt Pogi Fatmax, hinten muss sich erstmal wieder alles sammeln, angeknockte Helfer müssen vorn wieder ne Reihe bilden, und ehe sie fünf Sekunden rausgeholt haben, geht's schon wieder rechts ab ins "Gebirge".

Ich kenne den Kurs ziemlich gut, nicht nur von der Karte. Was Du schreibst, gilt für eine Attacke in "normaler" Distanz zum Ziel. Bei der Länge aber muss man in der steilen Rampe nicht so in den roten Bereich, dass die Helfer sofort platzen. Dann hat man sie oben noch und man muss sich auch nicht wieder erst sammeln, sondern fährt ein gleichmäßiges, hohes Tempo. Der Führende wird immer müder und die Teamleader hinten können etwas Kraft sparen

Dass die Helfer sich aufrauchen, führt dann früher oder später unweigerlich dazu, dass die Chefs selbst immer mehr ranmüssen, und da kann man schon recht fest davon ausgehen, dass es die ersten Reibereien und Arbeitsverweigerungen gibt. Und wenn es dann an sinnlos verpuffende Attacken geht, gehen die zwar unheimlich an die Substanz, bringen aber keine Sekunde Vorteil.

Und das ist eben die Kunst: Die Helfer nicht zu früh abzuhängen und dann quasi in ein 1:1 gehen zu müssen mit vier oder fünf anderen Größen am Hinterrad. Die Attacken haben übrigens dann sehr wohl zu einer Verkleinerung des Vorsprungs geführt, ziemlich genau zu einer Halbierung sogar, denn Pogacar war platt. Einen Moment lang dachte ich, sie holen ihn noch ein, aber dann lief wieder alles zusammen und die Taktiererei fing wieder an.

Ich fand den Relais-Move zusammen mit Tratnik einfach unglaublich sexy, und wie die beiden dann erstmal durch die Spitzengruppe durchgestrahlt sind, und Pogi nichtmal in der der Abfahrt so richtig jemand folgen konnte. Genial.

Das ist klar, so eine Aktion ist gut - allerdings nicht außergewöhnlich, kennt man so eigentlich aus dem Taktik-Lehrbuch. Einen mitschicken, der die Gruppe für den Chef hinten kontrollieren soll und der sich ggf. zurückfallen lässt, um Helferdienste zu leisten, wenn der Chef sich absetzen konnte.

 

[Teutone]

Ich kenne den Kurs ziemlich gut, nicht nur von der Karte. Was Du schreibst, gilt für eine Attacke in "normaler" Distanz zum Ziel. Bei der Länge aber muss man in der steilen Rampe nicht so in den roten Bereich, dass die Helfer sofort platzen. Dann hat man sie oben noch und man muss sich auch nicht wieder erst sammeln, sondern fährt ein gleichmäßiges, hohes Tempo. Der Führende wird immer müder und die Teamleader hinten können etwas Kraft sparen

Und das ist eben die Kunst: Die Helfer nicht zu früh abzuhängen und dann quasi in ein 1:1 gehen zu müssen mit vier oder fünf anderen Größen am Hinterrad. Die Attacken haben übrigens dann sehr wohl zu einer Verkleinerung des Vorsprungs geführt, ziemlich genau zu einer Halbierung sogar, denn Pogacar war platt. Einen Moment lang dachte ich, sie holen ihn noch ein, aber dann lief wieder alles zusammen und die Taktiererei fing wieder an.

Worauf willst Du jetzt eigentlich hinaus? Dass es also doch eine dumme Aktion war? Du beschreist irgendwelche Taktik-Lehrbuch-Szenarien, von denen nichts eingetreten ist, bzw. alles lief anders, als alle es kennen. Und es hat funktioniert. "Wenn es funktioniert, war es kein Pfusch", sagt der Handwerker.

Was wäre gewesen, wenn er länger gewartet hätte, MvdP und Remco waren an den Rampen nicht gänzlich unfit, sie haben nur etwas gepennt. Pogi hatte ja erst noch was Italienisches am Hintern, später Sivakov.. das hätten Remco und Mathieu vermutlich auch (länger) hinbekommen, wenn sie denn da gewesen wären. Der Move war, dass sie eben nicht da waren. Ab Km 60 vor Ziel wären beide nicht mehr von seiner Seite gewichen, und hätten ihm womöglich auch mit Konterattacken das Leben schwer gemacht.

 

[Lucky Coyote]

Es waren doch beide zu sehen, und merklich überrascht und konnten nicht dagegen halten. Pogi kann ja auch nicht vor jedem Rennen ankündigen, wann er ausbricht...

Ich finde da sollte die UCI mal reingehen und ihn nächstes Jahr dazu verpflichten. Macht doch sonst keinen Spaß mehr…

 

[Orr Babba]

Er reagierte auf meine sachliche Erklärung hämisch - da darf man ihm dann auch mal sagen, dass er nur blubbert und keine Ahnung hat. Ist nämlich einfach so.

Ganz dünnes Eis.
Wenn beim Ahnung haben dein Standpunkt herauskommt, hab ich lieber keine.

 

[stefanolo]

Er ist doch nur ein Mensch (unglaublich eigentlich, ich glaub nicht daran... ) )

Seine Triumphfahrt hätte Pogacar fast verschlafen. Zu seinem Glück war seine Verlobte Urska Zigart wacher. „Wir mussten ziemlich früh aufstehen und das liegt mir nicht so“, berichtete Pogacar. „Ich hatte mir drei Wecker gestellt. Den ersten habe ich ausgemacht und einfach weitergeschlafen. Dann hat mich Urska aber zum Glück geweckt.“

 

[Labbeduddel]

Das durfte sie zweifellos auch, war ja nicht als Wasserträgerin dabei; dagegen hätte niemand etwas gesagt.

Und das ist der Punkt: Sie ist mehr gegen die Teamkolleginnen gefahren als für sich selbst; das Thema ist also nicht großes Ego und großer Ehrgeiz, sondern fehlende Teamfähigkeit. So etwas ist aus Teamsicht eine Katastrophe und wird ggf. so lange geduldet, wie am Ende ein gutes Resultat rausspringt, also mindestens eine Medaille. Das war deutlich nicht der Fall - mit so einer Mannschaft ein Desaster, aber noch nicht das Schlimmste. Man muss ja auch über das einzelne Rennen hinaus denken, und da sind die Folgen solchen Verhaltens eben noch schlimmer. Muss noch nicht einmal sein, dass andere offen sagen, "für die fahre ich nicht mehr", das geht auch subtiler. Werden sich die Teamkolleginnen bei einem Rennen mit Vollering als Captain voll für sie reinhängen, wenn es gilt Lücken zuzufahren oder Ausreißerinnen zurückzuholen? Oder machen die das eher mit 90-95%, um dann bei Gelegenheit vielleicht irgendwie auf eigene Rechnung zu fahren? Sie ist auf jeden Fall ein Störfaktor, der zukünftigen Erfolgen im Weg steht.

Hör mir uff mit Teamsport im Nationalkader.
Wenn es nicht eindeutige Kapitäne gibt, wie z.B. Pogi, dann gibt es kein richtiges Teamwork. Wenn man mehrere Siegeskandidaten im Nationalteam hat, wie z.B. die Niederländerinnen oder Belgier, die bei allen anderen Rennen Konkurrenten sind, dann werden sie sich nicht für einander im Nationalteam aufopfern, wenn sie selber Hoffnung auf den Sieg haben.
Eine WvA würde niemals so für Remco kämpfen, wie er es sonst für Vinge macht. Und genausowenig opfern sich Vos und Vollering für einander. Never ever!

 

[Teutone]

Hör mir uff mit Teamsport im Nationalkader.
Wenn es nicht eindeutige Kapitäne gibt, wie z.B. Pogi, dann gibt es kein richtiges Teamwork. Wenn man mehrere Siegeskandidaten im Nationalteam hat, wie z.B. die Niederländerinnen oder Belgier, die bei allen anderen Rennen Konkurrenten sind, dann werden sie sich nicht für einander im Nationalteam aufopfern, wenn sie selber Hoffnung auf den Sieg haben.
Eine WvA würde niemals so für Remco kämpfen, wie er es sonst für Vinge macht. Und genausowenig opfern sich Vos und Vollering für einander. Never ever!

Daher ist es nicht ganz unüblich, dass Kapitäne im Nationalteam-Bereich ihre Helfer aus eigener Tasche ent-, bzw. belohnen. Insbesondere Italiener sind dafür bekannt. In der Regel sind die Kapitäne ja auch keine Armen. Zwischen Remco und Wout allerdings schwierig, da dürfte es wohl nicht mit nem Hunni getan sein.