Zeigt her Eure Eigenbau-Laufräder

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Verlasst Euch nicht so sehr auf die Tensiometer. Nicht zu vergessen ist, dass lediglich indirekt gemessen wird und zwar Auslenkung in mm. Dazu kommt die mehr oder minder grobe Skaleneinteilung. Was man erhält, sind nur ungefähre Werte.

Ist klar dass die absoluten Werte mit Vorsicht zu geniessen sind. Aber die relativen sind schon hilfreich und ich mache zudem noch Hörprobe. Wenn die Speichen von halbwegs homogener Qualität sind, hat man da schon recht viel Kontrolle.

Wenn So eine Billig Tensio absurde Werte liefert jenseits der 1500 N wäre ich auch skeptisch, aber mein Exemlar liefert quer durch den Fuhrpark immer plausible Werte, deshalb gehe ich schon davon aus der er mit ggf 10% Abweichung die absoluten Werte anzeigt. Genauer brauch ich es nicht.

 

[lagaffe]

Na ja, die Werte sind nie absolut, sondern relativ. Dann aus der Tabelle ablesen, die ja nun auch in der Regel nicht lückenlos ist und auch gar nicht sein kann, ist auch so eine Sache.

Aber eben, es kommt hauptsächlich darauf an, leidlich homogene Vorspannungen zu erzielen. Dafür reicht auch was "billiges", im Zweifel, was nur etwas unkomfortabler ist.

Da ich j auch mit Herstellern von Systemlaufrädern zu tun habe: Die sagen auch immer nur von "ungefähr" xy N rechts oder ähnlich. Allerdings ist man sich im "Profi-Bereich" auch deutlich bewußter, dass das Zeug eben nur "mit Wasser gekocht" ist und nicht in Einhornblut gebadet.

Bei dem Parktool liegen aber, so wie ein user hier gepostet, zwischen zwei Skalenmarkierungen Werte von 1350 bis 1500N. Zusammen mit der "Fehlertoleranz" kann man so natürlich erst recht keine echten Werte ablesen.

Das Durchmessen von Systemlaufrädern oder auch Standardlaufrädern, die Speichen aufweisen, für die keine, auch keine echt vergleichbare Kalibrierungstabelle vorliegt, ist denn auch eher Glückssache. Es sei denn, man kann anhand einer Referenzspeiche auf die Schnelle eine erstellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Bei dem Parktool liegen aber, so wie ein user hier gepostet, zwischen zwei Skalenmarkierungen Werte von 1350 bis 1500N. Zusammen mit der "Fehlertoleranz" kann man so natürlich erst recht keine echten Werte ablesen.

Aber die Skale ist doch nicht digital. Man kann schon klar erkennen ob man da knapp unter 17 oder über 18 liegt. Im Zweifelsfrei mehrmals messen und Tensio waagerecht ausrichten. Klar ist das nicht DAU tauglich, aber doch mehr als ein Schätzeisen. Zumindest Skalenwert und Tonhöhe sind bei mir immer reproduzierbar in Zusammenhang.

 

[lagaffe]

Tensiometer sind grundsätzlich näher an dem, was man "Schätzeisen" nennen kann, als dass man immer eindeutige und auf die letzte Kommastelle genaue Werte hätte. Meiner mißt in 0,01mm, aber mir würde nicht einfallen, hier Werte aufzuzählen, die genauer sind, als ich tatsächlich erfassen kann.
Laß dich auf eine solche Diskussion nicht ein ( okay, ich nun gerade... ). Das führt zu nichts und ist weitgehend realitätsfremd.

 

[frelo]

Ja, mein Tensio nutze ich nur um grob eine etwa gleichmäßige Speichenspannung hin zu bekommen. Wenn diese Arbeit erledigt ist geht es an die Feinjustierung und das funtioniert recht gut. Ja und der Klang der Speichen, wie bekannt ist, sollte auch in etwa gleic sein.

 

[Deleted76301]

1.

Vorne brauchs bei 16 Speichen radial ja auch nicht mehr obwohl die Felge da flacher ist.

2.

Wenn Dir mal so ein G3-Laufrad versagt kannst Du gerne neue Theorien anstellen, bis dahin ist das nur Kaffeesatzleserei.

3.

btw: meine Zondas hatten keine 5% Abweichung in der Speichenspannung, Dein Satz ist lausig aufgebaut.
Auch bei meinen Eigenbauten sind es so um +/- 5% je Flanschseite.

1.

Zumindest mit meinem Shimano Ultegra Vorderrad (Systemlrs) fahre ich nicht so souverän um Kurven trotz dickerer Speichen als CX-Ray.

2.

Nichts gegen G3, das halte ich für sehr sinnvoll, wenn es darum viele erwünschte Eigenschaften zu vereinen.
Nur müssen hier je nach Fahrer mehr oder dickere Speichen rein und ggf. auch eine höhere Vorspannung gewählt werden.
Bei den Khamsin war die Vorspannung hinten rechts mit sehr guten 900 bis knapp über 1000 N definitiv zu gering (trotz 27 Speichen) - siehe unten (genaue Angaben über den aktuellen Stand - später):

G3 - versagen? Nicht ganz.

Halt die lockeren linken Speichen bei den Khamsin.
(War wohl nicht genug Speichenkleber drin wie bei Mavic. )

3.

Jupp, wurde auch reklamiert - auch weil die Bremsflanke auf einer Seite teilweise nur 1,1 mm hatte.

Jedoch war bei den anderen beiden gemessenen Zonda Laufrädern die rechts-links Verteilung genauso.
Und du weißt, wenn nur tausend 1000 N (statt 1100 N) rechta angelegen hätten, wären es links auch nur 760 N gewesen.
Das halte ich für grenzwertig bei 21 Speichen und schweren/kräftigen Fahrern.



Vielleicht noch etwas zu deiner vorherigen Aussage, dass du noch nie so hohe Werte an Systemlaufradsätzen gemessen hast.
Die Erklärung hierfür ist einfach - bei geringer Speichenspannung ist das Zentrieren weniger zeit- und und damit geldaufwendig.
Drum denke ich bleiben nicht wenige Hersteller an der unteren Grenze ihrer eigenen Vorgaben, teils auch drunter.

 

[lagaffe]

@Nordisch..... sage doch mal, welchen Sinn Deine ganzen Ausführungen haben. Außer, dass Du eine Menge an Fläche einnimmst. So richtig zur Pointe kommst Du seit gefühlt 100 Seiten nicht mehr.

Dein letzter Absatz ist reine Spekulation - und ziemlicher Unsinn

 

[Deleted76301]

@Nordisch..... sage doch mal, welchen Sinn Deine ganzen Ausführungen haben. Außer, dass Du eine Menge an Fläche einnimmst. So richtig zur Pointe kommst Du seit gefühlt 100 Seiten nicht mehr.

Dein letzter Absatz ist reine Spekulation - und ziemlicher Unsinn

Alzheimer light? Du erinnerst dich nicht mehr an alles, worüber wir vorher geschrieben hatten?

Dein letzter Satz ist anmaßend und ziemlicher Unsinn oder du bist doch nicht so ein erfahrener Laufradbauer (oder gut beobachtender Laufradbauer), wie du es vorgibst.

 

[Deleted76301]

@Pedalierer

Habe mal in deinen Photos weiter nach deinen Campa LRS geguckt und dabei ein Bild von dir von Rad am Ring gefunden.
Kein Wunder, dass Laufradsätze bei dir völlig problemlos sind, wo ich Bedenken hätte.

Das hättest du ja auch mal erwähnen können.

 

[lagaffe]

Es ist Unsinn anzunehmen, Laufräder, egal welche, hätten deswegen keine "hohe Vorspannung", weil es Zeit und Geld kostet. Die haben schlichtweg genau die Vorspannung, welche seitens des Herstellers für notwendig erachtet wird.

Wenn es weniger Geld kosten soll, macht es eine Maschine.......

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

@Pedalierer

Habe mal in deinen Photos weiter nach deinen Campa LRS geguckt und dabei ein Bild von dir von Rad am Ring gefunden.
Kein Wunder, dass Laufradsätze bei dir völlig problemlos sind, wo ich Bedenken hätte.

Das hättest du ja auch mal erwähnen können.

Ich wiege 73 Kg und keine 60 kg. Ich bin 1,88 groß, halt weniger fett als Leute die 27 Speichen G3 an die Grenze bringen.
Ich würde meine 1,3 kg LR auch keinem 90 Kilo Fahrer empfehlen, aber so bis 80 Kg sind die problemlos.
Also weniger futtern, weniger schreiben, mehr fahren. Dann klappts außerhalb von Rügen auch mit leichteren LR.

 

[Deleted76301]

Ich wiege 73 Kg und keine 60 kg. Ich bin 1,88 groß, halt weniger fett als Leute die 27 Speichen G3 an die Grenze bringen.
Ich würde meine 1,3 kg LR auch keinem 90 Kilo Fahrer empfehlen, aber so bis 80 Kg sind die problemlos.
Also weniger futtern, weniger schreiben, mehr fahren. Dann klappts außerhalb von Rügen auch mit leichteren LR.

Ist ja schon gut!


Wobei ich dieses Jahr schon 10 kg verloren habe.
Aber auch früher mit 78 kg hatte ich bereits Probleme Hosen zu finden, weil meine Oberschenkel nicht in die Hosenbeine passen.


Und zu meiner Ehrenrettung, einer unser besten Fahrer wiegt nicht viel und hat 2x bei Antrittsübungen Speichen der extrem stabilen Veltecs Al zum reißen gebracht. Denke, die Kräfte, die über den Antrieb eingeleitet werden, sind nicht zu verachten.

Daher, um den Kreis zu schließen, können Sapim Strong Speichen auf der Antriebsseite mit hoher Speichenspannung bei Wenigspeichenlaufradsätzen durchaus ein probates Mittel, wenn der Nabenflansch und der Felgenboden nicht zu schmächtig sind.
Scheinbar traut DT Swiss den R511 Felgen auch solch unflexible Speichen zu, denn sie verwenden die DT New Aero, eine extrem massive Messerspeiche.

So und nun endlich zurück zum ankieken von Laufrädern.

PS

HGW nicht RÜG

 

[vorTrieB]

Wenn das Thema hier schon kilometerweit verlassen ist, kann ich mich ja auch noch beteiligen...

Daher (...) können Sapim Strong Speichen auf der Antriebsseite mit hoher Speichenspannung bei Wenigspeichenlaufradsätzen (...) ein probates Mittel (...sein).

Um Speichenrisse zu verhindern eher nicht. Das kann ja nur Race- oder Laser-Risse im verdünnten Mittelteil betreffen. Solche habe ich noch nie gesehen. Ich denke: Durch die geringere Elastizität und die dadurch schlechtere Verteilung zusätzlicher Kräfte steigern Strong das Riss-Risiko. Sicher bin ich allerdings nicht. Meine persönlichen Erfahrungen sprechen dafür, aber meine beiden Strong-Risse müssen nicht unbedingt auf verschlechterter Spannungsverteilung beruht haben.

Gleichwohl sind Strong bei symmetrisch eingespeichten Hinterrädern ab einem je nach Fahrweise und übrigen Komponenten unterschiedlichen Systemgewicht m. E. oft sinnvoll, um die Auslenkung der Felge nach links zu begrenzen & ausreichend hohe Spannung der Speichen links zu ermöglichen. Bei 12/12-Hinterrädern für 10-fach nehme ich für mich & meine 83 Kilo stets Laser/Strong. Über 11-fach habe ich noch nicht nachgedacht; möglicherweise ist da 12/12 jedenfalls für gewichtige Menschen wie mich so oder so unzureichend.

Die durch Drehmoment-Einleitung erzeugte zusätzliche Speichenspannung lässt sich leicht überschlagen: Drehmoment an der Kurbel geteilt durch Übersetzung mal Kehrwert halber Speichenlochkreisdurchmesser Nabenflansch mal Kehrwert Zahl der drehmomentübertragenden Speichen. Für eins meiner 12/12 Räder mit beidseitiger Kreuzung und Annahme von Drehmomentspitzen von 100 Newtonmetern ergibt das gut 260 N und bei bloß einseitiger Kreuzung dementsprechend das Doppelte. Es ist daher sicher nicht richtig, Laufräder stets mit der maximal realisierbaren Vorspannung zu bauen.

 

[Deleted76301]

@vorTrieB

Elastizität der Speichen entlastet primär den Felgenboden, den Nabenflasch (diese müssen das abkönnen, da sind wir uns alle denke einig) und den Speichenbogen.Am Speichenbogen ist die Strong jedoch verstärkt - insofern hat man hier nichts zu befürchten.

Meine reichlichen Erfahrungen mit billigen Systemlaufrädern (mit 2 mm Rundspeichen ohne verstärkten Speichenboden, welche am bruchgefährdesten sind, aber anderseits ein steiferes Laufrad erzeugen) haben gezeigt, dass primär solche kaputt gehen, die von Anfang an zu lasch eingespeicht.
(Wobei "lasch" zu relativieren ist, weil es bei Vielspeichenlaufradsätzen mit gleichen Felgen als optimale Speichenspannung anzusehen ist. Eine höhere Spannung bei vielen Speichen bringt den Felgenring auch die Grenzen der Belastbarkeit.)

Das Ziel ist es, mit den Strong auf der Laufradseite rechts die Verdrehungen der Nabe zur Felge zu verringern.
Die Verdrehung kann bei zu schwachen Laufrädern einige Milimeter betragen, was daher zu vollständigen Entlastungen von Speichen führt.
Von diesen ungünstigen Lastwechseln können zwar elastischen Speichen mehr ab, aber gleichzeitig bedingen sie auch auch diese Lastwechsel.

Der absolute schlechte denkbarste Fall für ein Laufrad ist das Überfahren von Kopfsteinpflaster mit hohen Druck auf dem Pedal, weil hier zu der torsionalen Verdrehung auch noch vertikale Be- bzw. völlige Entlastungen dazu kommen.

Natürlich gibt es auch Mittel und Wege, um auch mit dünneren Speichen rechts (1,8 mm statt 2 mm Mittelteil - oder Aerospeichen mit äquvalenten Querschnitt) mit wenigen Speichen ein torsionssteifes Laufrad zu erzeugen. Das wäre ein extrem großer rechter Flansch und/oder sehr hohe Felgen. Beides bedingt eine Speichenverkürzung und damit weniger Elastizität der Speichen.
Der große recht Flansch ist jedoch bedeutender, da er die Speichen fast tangential vom Flansch abgehen lässt. Damit ist die Neigung zur Verdrehung der Nabe zur Felge fast eliminiert. Das ist auch das Erfolgsrezept, was Campa an seinen Laufrädern verfolgt. Nur wenige andere Sytemlaufräder sind so torsionssteif. Nur bei klassischem Material sind solch extrem große rechte Flansche selten anzutreffen. Was bleibt einem also anderes übrig (wenn man etwas kräftiger ist) als bei einem Wenigspeichenlaufrad dickere Speichen rechts einzusetzen?
Man sollte dann allerdings dazu sagen, das man dann besser ein Laufrad mit mehr und dann dünneren Speichen aufgebaut hätte.
Das ist eines der Gründe, warum ich für hohe Belastungen und auf langen Ausfahrten lieber das 32-Speichen-Laufrad hinten nutze.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Klar bekommt man auch mit Hausmitteln ohne Strong-Speichen ein torsions- und seitensteifes HR hin. Mit 16 zu 8 Nabe – rechts 3x kreuzen (tagential nahe 90°) mitteldicke Speichen die Race/CX Sprint/Aero Comp und links die 8 Speichen 1x kreuzen mit gleichem Speichentyp. Dazu ne Mittelhohe Felge um 500 g und fertig ist die Laube. Oversizeflansche braucht es da nicht.

Alternativ halt mit 28 Loch und Offsetfelge und beidseitig 3x gekreuzt und rechts Race, links D-Light.

 

[frelo]

 

[Deleted76301]

Klar bekommt man auch mit Hausmitteln ohne Strong-Speichen ein torsions- und seitensteifes HR hin. Mit 16 zu 8 Nabe – rechts 3x kreuzen (tagential nahe 90°) mitteldicke Speichen die Race/CX Sprint/Aero Comp und links die 8 Speichen 1x kreuzen mit gleichem Speichentyp. Dazu ne Mittelhohe Felge um 500 g und fertig ist die Laube. Oversizeflansche braucht es da nicht.

Alternativ halt mit 28 Loch und Offsetfelge und beidseitig 3x gekreuzt und rechts Race, links D-Light.

Für die meisten Fahrer unter den gängisten Fahrbedingungen ja.

Gar 18:9 (3x und radial) hatte ich mit DP18 Felge (damals wog ich 80 kg).
Hätte sicherlich gehalten, performte aber auf Kopfsteinplaster schlechter als 36 Speichen Laufräder mit Open Pro oder CXP33.
Die Speichen arbeiten hörbar bei 18:9. Es waren beidseitig DT Comp Speichen bei diesem Experiment verbaut.

Zudem mochte der linke Nabenflansch keine Radialspeichung mit gut 900 N.
Schon beim Einspeichen gab es bei genauem Hinsehen leichte Ausbeulungen des Nabenflansches.
Es war eine 36 Loch Shimano 5700 105 Nabe.
Auch beim Einspeichen/Aufbau offenbarte sich eine geringere Seitensteifheit als mit 36 Speichen.

Wenn 2:1 dann Systemlaufradsatz für mich. Mit Glück wird es dann sogar billiger als der Eigenaufbau.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Dp18 ist auch eine unkluge Wahl für 2:1. Ist einfach zu schmal.

Wenn 18:9 Speichen hörbar arbeiten, dann ist der Aufbau Mist oder die Felge zu schlapp.

 

[frelo]

Moin Jungs, eine Frage an die Profis unter uns. Möchte mal wissen welche Speichenspannung ( ungefähr) am HR DTSwiss Splin sein sollte. Verbaut sind, wenn ich das richtig sehe, rechte Seite DT new Aero und linke Seite DT Aero Comp. Ich frage, weil mir die linke Seite ziemlich schwach auf der Brust vorkommt. Vielleicht liegt es auch daran, das bei Messung mit den Tensio ( Schätzeisen) die Dürchbiegung bei Messerspeichen stärker als bei Rundspeichen ist. Die Felge ist 32mm hoch, also sehr stabil.
Gruß Frelo

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Welchen Skalenwert hast Du? DT Aero Comp ist 2,2 x 1,2 mm. In der Tabelle kommt man da mit 1,9 x 1,3 mm am nächsten. Klar Messerspeichen biegen mehr durch. Bei Skalenwert 6 hat eine CX Ray schon über 500 N.