80th Anniversary René Herse ... für Liebhaber (neo)klassischer Randonneusen

[HeikoS69]

Danke @skandsen, brauche ich nicht so viel zu schreiben

Sein Beharren auf eigenen Standpunkten finde ich auch etwas arg "engagiert".

Vielleicht hat auch gerade das mich motiviert, mich selber mit der Geschichte der "Cyclotourisme" Räder so ab 1930 zu beschäftigen, also nicht nur in seinen Publikationen zu lesen, sondern selber Quellen auf Papier oder online zu konsultieren.

Besonders befriedigend ist dann, zu erkennen, dass selbst er schon Dinge in den Raum gestellt hat, die zwar auf den ersten Blick ausgesprochen plausibel klingen, dann aber einer Überprüfung nicht so ganz standhalten, wie z.B. dass Herr Herse der Erfinder der Kontaktstifte im Steuerrohr (Éclairage sans fils) gewesen sei. Oder seine Ansichten bzgl. der Ursachen für die Abkehr weg von 650B in Richtung 700C bei Randonneusen in den 1950ern, die mit der Quellenlage auch nicht in Einklang zu bringen sind.

Weder für diese Radgattung und die Teile hat es keinen Heine gebraucht - man musste nur über den (seit 92) offenen Schlagbaum sehen und das internet nutzen.

Abgesehen davon. dass man das nicht gemacht hat, was hätte man denn erblickt? "Damals" fuhren die Franzosen doch auch in 650B auf 32 mm Reifen, oder gleich auf Rennrädern, wie überall.

 

[SirPolston]

Ein Open Upper hätte ich ganz gern. Finde ich aber zu teuer und eigentlich will ich auch kein Plastik.

Aber das hier?
Da haben sie extra ein erfahrenes Designerteam drangesetzt und die haben sich dann für hellblauen Lack und
einen Rene Herse Schriftzug auf dem Unterrohr entschieden.
Ich glaube, da wäre ich auch noch drauf gekommen ...

Sehe ich auch so. In USA läuft es halt anders

 

[SirPolston]

Der titel (Neo) klassische randonneuse ist jedenfalls nicht mehr zutreffend.

Wieso den dieses?

Neben den Repros mit Namensrecht aus USA geht es doch hier auch bevorzugt um das Pariser Original

Oder meinst du nur dieses exclusive special limited Carbon Rad?

 

[Nimmerklug]

Ähm... nichts!
Mike Kone aus Boulder Colorado hat die 2007 gekauft, Jan Heine hatte seine Finger mit im Spiel, wie weit wird man heute nicht mehr rausfinden können und Nachfragen bei den beiden noch lebenden Beteiligten dürften zu sehr unterschiedlichen Aussagen führen. Die beiden mögen sich nicht besonders. Kone nimmt Heine übel, dass er in der Herse Historie rausgeschrieben wurde.
Heine hat die Rechte dann 2012 von Kone gekauft

Edit: hatten wir schon mal


Nochma' Edit:
Im Herse-Buch von 2012 steht's so geschrieben:
Anhang anzeigen 1174379
Der heutige Netzauftritt hat nur noch eine geringe Schnittmenge:
"He became friends with Lyli Herse and Jean Desbois. Together with Herse’s riders and employees, they taught him the secrets of making René Herse bikes and components. A few years later, Jan had the opportunity to acquire the Rene Herse brand, together with many tools and the company’s archives. That is how Rene Herse Cycles was reborn in Seattle (USA) at the foot of the Cascade Mountains."

Bei den Reifen ja das Gleiche: Grand Bois findet mit keiner Silbe mehr statt...

 

[skandsen]

Bei den Reifen ja das Gleiche: Grand Bois findet mit keiner Silbe mehr statt...

Deutungshoheit - ganz wichtig.

 

[timpalim]

Ich kann mich erinnern, das vor ca. 2bis 3 Jahren Jan Heine in einer BQ Ausgabe schrieb (sinngemäß) … und welche Möglichkeiten es alle mit dem Werkstoff Carbon gäbe. Für mich hat er das nicht konsequent genug durchgezogen bei dem Rad.

 

[Vaang]

Ich kann mich erinnern, das vor ca. 2bis 3 Jahren Jan Heine in einer BQ Ausgabe schrieb (sinngemäß) … und welche Möglichkeiten es alle mit dem Werkstoff Carbon gäbe. Für mich hat er das nicht konsequent genug durchgezogen bei dem Rad.

Den BQ-Artikel habe ich zwar nicht gelesen, aber ich stimme dir zu, da könnte man viel optimieren. Nur ist Stahl für individuelle Räder der ökonomischere Werkstoff, da man ja "nur" ein paar Stahlrohre und einen Rahmenbauer - oder auch nur jemanden der Hobbymäßig die Lötfackel schwingt - braucht und schon kann man nach Lust und Laune loslegen und experimentieren. Carbon ist für Spezialanfertigungen schon kostenintensiver.

Davon abgesehen finde ich dieses "Open Herse" recht lächerlich ...

 

[HeikoS69]

Ich kann mich erinnern, das vor ca. 2bis 3 Jahren Jan Heine in einer BQ Ausgabe schrieb (sinngemäß) … und welche Möglichkeiten es alle mit dem Werkstoff Carbon gäbe. Für mich hat er das nicht konsequent genug durchgezogen bei dem Rad.

Eben.
Noch wesentlich betrüblicher finde ich, dass das Herse Carbonrad den Maßstäben des Markengebers nicht gerecht wird. Und damit meine ich nicht die Qualität oder das Preisniveau, sondern dass Herse immer strikt "sur mesure", also maßangefertigt gebaut hat, selbst bei seinen günstigeren Féderal-Rädern.
Bei den Stahlrahmen von Nobilette letztes Jahr war mir diese Diskrepanz zum Vorbild noch nicht aufgefallen, vielleicht wegen der Rahmenbauer-Kontinuität zu den (vermutlich sehr sehr wenigen) individuellen Herse Rädern unter Mike Kone.
Diese Carbon Rahmen mögen vielleicht höchsten Ansprüchen genügen, sind aber doch nur Serienanfertigungen mit einem exklusiven Namenszug darauf.

 

[str808]

Ich verstehe das Ganze sowieso nicht.

An einem zeitgemäßen RH Rad will ich drei Dinge unbedingt sehen:
-leichte, praxistaugliche Schutzbleche
-eine weitestgehend in den Rahmen integrierte Beleuchtung
-mindestens einen kleinen Gepäckträger/Brücke, dessen Halterungen in den Rahmen integriert sind

 

[timpalim]

Diese Carbon Rahmen mögen vielleicht höchsten Ansprüchen genügen, sind aber doch nur Serienanfertigungen mit einem exklusiven Namenszug darauf.

… und nutzt den Namen von RH als Gelddruckmaschine. Ich hoffe für ihn dass dieser Ansatz für ihn und die interessierte Käuferschicht sich positiv auswirkt.
Aber für ein Serienrad mit Serienaustattung so viel Geld hinzublättern?

 

[Andreas P.]

… und nutzt den Namen von RH als Gelddruckmaschine. Ich hoffe für ihn dass dieser Ansatz für ihn und die interessierte Käuferschicht sich positiv auswirkt.
Aber für ein Serienrad mit Serienaustattung so viel Geld hinzublättern?

Ich will jetzt keine abfälligen Worte über diesen Rahmen benutzen (auch wenn ich hinzufüge, dass er mir überhaupt nicht gefällt), kann man Jan Heine zumindest zugute halten, dass er für die RH-Variante denselben Betrag verlangt, wie der Open Upper regulär kostet.

Zur übrigen Diskussion über Jan Heine enthalte ich mich.

 

[Nohandsmom]

Meines Wissens war er mal Geologe, daher der stete Versuch etwas 'wissenschaftlich' zu erfassen.
Leider muss ich als Wissenschaftler anfügen: Sehr oft mit unzureichenden n, fragwürdigen Versuchsaufbauten, unpassender statischer Auswertung (zB parametrischer Test ohne Prüfung auf Normalverteilung etc).
Bei seinem Buch habe ich mich sehr gelangweilt, aber es sieht schön aus.
Interessant -und für mich eher befremdlich fand ich, dass ich auf unserer letzten Radreise (4 Wochen durch Schweden) mehrfach von älteren Herren auf meine Rat Trap Pass Reifen angesprochen wurde. Also tatsächlich nur auf die Reifen, nix anderes.
Und ja, sie laufen recht schön. Aber haben auch ihre Schattenseiten, als da sind: Schwer gerade ohne Höhen/Seitenschlag aufzuziehen, deutlicher self-steering effekt. Und da die Karkasse recht dünn ist, muss man beim Transport aufpassen, dass sie sich nicht irgendwo eine Scheuerstelle holen.

Die hier hatte ich für einen Aprilscherz gehalten: https://www.renehersecycles.com/rene-herse-musette-bag/

 

[faulpelz]

Eben.
Noch wesentlich befremdlicher finde ich, dass Heine den Maßstäben des Markengebers nicht gerecht wird. Und damit meine ich nicht die Qualität oder das Preisniveau, sondern dass Herse immer strikt "sur mesure", also maßangefertigt gebaut hat, selbst bei seinen günstigeren Féderal-Rädern.
Bei den Stahlrahmen von Nobilette letztes Jahr war mir diese Diskrepanz zum Vorbild noch nicht aufgefallen, vielleicht wegen der Rahmenbauer-Kontinuität zu den (vermutlich sehr sehr wenigen) individuellen Herse Rädern unter Mike Kone.
Diese Carbon Rahmen mögen vielleicht höchsten Ansprüchen genügen, sind aber doch nur Serienanfertigungen mit einem exklusiven Namenszug darauf.

Naja, man kann zu Jan Heine stehen wie man will, aber nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich.
Es ist nun mal sehr schwer individuelle Räder in Serie zu bauen. Das ist damit noch lange kein Maßstab, sondern schlicht eine Gegebenheit für Herrn Herse und fast alle anderen Rahmenbauer auf der Welt.
Es gibt Hersteller von individualisierbaren Serienrahmen, aber es sind wenige die diesen Spagat schaffen.
Ein Seriencarbonrahmen wird kaum mit individuellen "Anlötern" für Gepäckträger, Schutzbleche etc. versehen werden in einer Fabrik in Fernost. Geschweige denn von den Rahmenmaßen.
M2Ct

 

[HeikoS69]

Naja, man kann zu Jan Heine stehen wie man will, aber nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich.
Es ist nun mal sehr schwer individuelle Räder in Serie zu bauen. Das ist damit noch lange kein Maßstab, sondern schlicht eine Gegebenheit für Herrn Herse und fast alle anderen Rahmenbauer auf der Welt.
Es gibt Hersteller von individualisierbaren Serienrahmen, aber es sind wenige die diesen Spagat schaffen.
Ein Seriencarbonrahmen wird kaum mit individuellen "Anlötern" für Gepäckträger, Schutzbleche etc. versehen werden in einer Fabrik in Fernost. Geschweige denn von den Rahmenmaßen.
M2Ct

Klar sind individuelle und maßgeschneiderte Carbonräder nicht oder fast nicht umzusetzen.
Herse Räder standen aber nunmal für auf den Leib geschneiderte und auf die Bedürfnisse des Fahrers zugeschnittene Fahrräder, in allerhöchster handwerklicher Arbeit gefertigt. Mit dieser Kombination bot die Marke über ein paar Jahrzehnte das Beste was man kriegen konnte, und zwar für verschiedene Nutzungsprofile.
Jan Heine hat selber mal irgendwo geschrieben, dass es in Ordnung sei, eine Marke zu übernehmen, er dabei aber den Werten der Marke treu bleiben würde. Das hat er hier m.E. nicht getan.
Und meine Lösung dazu wäre nicht diese Räder nicht zu bauen oder über seine Firma zu verkaufen, sondern auf den Aufdruck zu verzichten.
So könnte man den Eindruck gewinnen, diese Carbonrahmen spielten in selben Liga wie die Originale seinerzeit. Tun sie aber nicht.

 

[Nohandsmom]

Nunmehr versucht er sich durch eigens frisch erfundene Vermutungen herauszuwinden:
https://www.renehersecycles.com/what-would-rene-herse-build-today/

 

[SirPolston]

Nunmehr versucht er sich durch eigens frisch erfundene Vermutungen herauszuwinden:
https://www.renehersecycles.com/what-would-rene-herse-build-today/

Autsch! Aber unterhaltsam... bisschen wie Der Postillon.

Wobei ich das nicht als "Vernutungen" bezeichnen würde, sondern dass, was in jedem Unternehmen passiert... Name bleibt. Marketing ist alles. So eine rührende Geschichte, das der Alte Meister irgendwas von dem gemacht hätte, was aktuell passiert... zufällig das, was die aktuelle Geschäftsleitung und Marketing machen... was für ein Zufall... allein das mit der Kurbel ist ja schon DDR Style par excellence... also seit den 1920er das gleiche Modell als einzige Ausführung des Hauses am Markt haben...

 

[faulpelz]

Nunmehr versucht er sich durch eigens frisch erfundene Vermutungen herauszuwinden:
https://www.renehersecycles.com/what-would-rene-herse-build-today/

Naja, diese (deine) Aussage hat schon etwas viel bias, oder?
Es gab in den 40ern einfach keine Carbonrahmen. Und nur wenige Anbieter von Alu. Blieb für eine Wettkampfmaschine eben nur Stahl.
Heute sind Wettkampfräder eben aus Carbon, wie ja auch @crispinus schon geschrieben hat.
Damals war ein Prestigeobjekt eben ein Cyclotourisme Rad, heute ist ein Specialized, Open etc. der Ausweis dass man sich das leisten kann.
Damals musste man die obere Mittelschicht (und nur die konnten sich ein Herse leisten) mit einer Randonneuse auf den entsprechenden Veranstaltungen erreichen (bewerben), also einem der Polys oder PBP. Heute holst du die Menschen bei einem Gravelrennen ab.

Es gibt in einer Quarterly einen schönen Bericht bei der JH einen ehemaligen Herse Piloten, der auch als Radprofi an der Tour teilnahm, besucht und sie eine Runde mit dem Rad fahren. Was fährt der Exprofi und ex-Herse Pilot heute?
Ein (Serien-)Carbonrennrad. Keine Randonneuse. Kein Stahl. Nicht maßgeschneidert.

Und jetzt?

 

[HeikoS69]

heute ist ein Specialized, Open etc. der Ausweis dass man sich das leisten kann.
....
Und jetzt?

Ein Ausweis, dass man sich was leisten kann? Echt jetzt? Ein Angeberfahrrad? Ich denke nicht, dass die Wirkung beabsichtigt war. Da wäre mir ein maßgeschneiderter Rando-Rahmen von Becker/Meerglas, Vogel, Chapman, Weigle oder Toei aber lieber. Der ist nicht nur noch teurer als die 4,5 T$ des Herse-Open, sondern mir unbekannte Leute sehen mir nicht neidisch wegen meines mutmaßlich dicken Portemonnaies schweigend ins Gesicht sondern kommen freundlich lächelnd mit einem "Schönes Fahrrad" ins Gespräch (kein Scherz). Aber ich bin ja auch kein Sportler oder gar Wettkampffahrer, da hätte ich dann ja auch keine Zeit für (ok, der war jetzt böse)

"Und jetzt?"
Könnte Heine sich in gelassener Souveränität mit Bauch rein Brust raus hinstellen und ehrlich die Unterschiede in der Ausrichtung seiner Produktpolitik vs. Herse himself erörtern. Warum er lieber als einziges Rahmen-Produkt ein recht eindimensionales Sportgerät zu seinem Aushängeschild macht statt ein vielseitiges "Cyclotouriste", das Herse auf der ersten Seite seiner Kataloge hatte. Warum das Material Carbon in Serienmaßen bei Gravelevents dem Sportler ggü. dem maßgeschneiderten Stahlrahmen zu besseren Platzierungen verhilft. Dass er mit seinen Rahmen sich an eine wettkampforientierte Kundschaft wendet. Dass sein eigenes Nutzungs- und Präferenzenprofil den Ausschlag gegeben hat. Und vieles mehr.

Das was er macht ist alles voll ok, auch wenn es nicht mein Geschmack ist und ich gönne ihm jeden Dollar, den er damit verdient, denn er hat für meine Hobbyinteressen schon genug Gutes getan.

Dass er den oben verlinkten Artikel geschrieben hat, dürfte darauf zurückzuführen sein, dass er wegen des Open Rahmens einige Zuschriften bekommen hat, und ganz bestimmt nicht immer voll des Lobes. Wenn er daraufhin in dem verlinkten Artikel dann lediglich Vermutungen darüber entwickelt, ob Herse heute selber solches Material verkaufen würde, ist seine Reaktion irgendwie unvollständig. Dass seine Ausrichtung eine andere ist, als die des weiland Herse dürfte ihm nicht verborgen geblieben sein. Er hat bestimmt gute Gründe dafür und könnte dazu stehen.

Ach, ja @SirPolston, wegen der Kurbeln/Kettenblätter: die finde ich einfach ästhetisch gelungen mit den drei Kreisen. Und sie sind unverwechselbar. Entwickelt hat das Design übrigens nicht Herse sondern Vérot & Perrin / Stronglight 1-2 Jahre bevor Herse das adaptiert hat, so 1937.

 

[crispinus]

Klar sind individuelle und maßgeschneiderte Carbonräder nicht oder fast nicht umzusetzen.
Herse Räder standen aber nunmal für auf den Leib geschneiderte und auf die Bedürfnisse des Fahrers zugeschnittene Fahrräder, in allerhöchster handwerklicher Arbeit gefertigt. Mit dieser Kombination bot die Marke über ein paar Jahrzehnte das Beste was man kriegen konnte, und zwar für verschiedene Nutzungsprofile.
Jan Heine hat selber mal irgendwo geschrieben, dass es in Ordnung sei, eine Marke zu übernehmen, er dabei aber den Werten der Marke treu bleiben würde. Das hat er hier m.E. nicht getan.
Und meine Lösung dazu wäre nicht diese Räder nicht zu bauen oder über seine Firma zu verkaufen, sondern auf den Aufdruck zu verzichten.
So könnte man den Eindruck gewinnen, diese Carbonrahmen spielten in selben Liga wie die Originale seinerzeit. Tun sie aber nicht.

"den Werten einer marke treu bleiben": das sind sehr wolkige Sprachbilder aus dem vermarktersprech. Ich glaube es ist viel einfacher: gravel ist unter den nicht - roadracing Kunden der heiße scheiß und diese Klientel will abgeschöpft werden. zudem ist die mit einem Seriencarbonreahmen erzielbare Marge ungleich höher, als die eines CrMo rahmens handmade in USA - es ist ja nicht irgendwer, der diese Rahmen lötet. Wer in den Rivendell Readern unterwegs ist, weiß, daß die Überlegungen dazu schon aus dem letzten jahrhundert stammen.
die Frage ist für den Vermarkter, ob der gewünschte Prestigetransfer -also der markenwert - mit der Auftragung auf einen Carbonrahmen schwindet. das muß natürlich verhindert werden.

definitiv wird damit der Pfad "neoklassischer" Randonneusen verlassen und man ist eben nur ein Gravelrahmenanbieter unter vielen. Und natürlich kann man sich Carbonrahmen maßlaminieren lassen, es gibt solche Firmen tatsächlich. Dann sind wir wieder näher am "Constructeursgedanken". Es ist nur schlicht und einfach nicht mehr notwendig und um Potenzen teurer als die Lösung des "Badging" - nix anderes erleben wir hier. Von René Herse, einem handwerker und Tüftler, bleibt da rein null

Time will tell

 

[HeikoS69]

"den Werten einer marke treu bleiben": das sind sehr wolkige Sprachbilder aus dem vermarktersprech. Ich glaube es ist viel einfacher: gravel ist unter den nicht - roadracing Kunden der heiße scheiß und diese Klientel will abgeschöpft werden. zudem ist die mit einem Seriencarbonreahmen erzielbare Marge ungleich höher, als die eines CrMo rahmens handmade in USA - es ist ja nicht irgendwer, der diese Rahmen lötet. Wer in den Rivendell Readern unterwegs ist, weiß, daß die Überlegungen dazu schon aus dem letzten jahrhundert stammen.
die Frage ist für den Vermarkter, ob der gewünschte Prestigetransfer -also der markenwert - mit der Auftragung auf einen Carbonrahmen schwindet. das muß natürlich verhindert werden.

definitiv wird damit der Pfad "neoklassischer" Randonneusen verlassen und man ist eben nur ein Gravelrahmenanbieter unter vielen. Und natürlich kann man sich Carbonrahmen maßlaminieren lassen, es gibt solche Firmen tatsächlich. Dann sind wir wieder näher am "Constructeursgedanken". Es ist nur schlicht und einfach nicht mehr notwendig und um Potenzen teurer als die Lösung des "Badging" - nix anderes erleben wir hier. Von René Herse, einem handwerker und Tüftler, bleibt da rein null

Time will tell

Wobei ich ihm allerdings abnehme, dass er solche Entscheidungen wie für den Carbonrahmen nicht nur des schnöden Mammons wegen trifft, sondern weil er selbst von dem Teil vollstens überzeugt ist.