[A] Genesis Croix de Fer Aufbauthread

[Deleted76301]

Ich weiß es nicht, frag bitte beim Hersteller nach!

Gruß, svenski.

2 mal getan - einmal übers das Kontaktformular der Homepage und einmal über Facebook.

Heute (25.04.) kam eine Antwort:

160 mm fürs TourDeFer und CroixDeFer als maximale Größe für zu verbauende Bremsscheiben.

 

[applewoi]

Meine 180er vorn hält immer noch.

 

[Aragamii]

der CdF hat doch eine Cr-Mo-Gabel, wenn die das Bremsen nicht aushalten soll! (und egal wie groß die Bremsscheibe ist, die theoretische maximale Bremskraft, also die Belastung der Gabel, ist noch immer durch die Haftung des Reifens begrenzt; der Hebelarm auf die Gabel ist immer derselbe, ob der Größe der Scheibe unabhängig - denn die Kraft auf die Gabel wirkt immer über die PM/IS-Aufnahme, und die sitzt immer an derselben Stelle)

 

[Deleted76301]

der CdF hat doch eine Cr-Mo-Gabel, wenn die das Bremsen nicht aushalten soll! (und egal wie groß die Bremsscheibe ist, die theoretische maximale Bremskraft, also die Belastung der Gabel, ist noch immer durch die Haftung des Reifens begrenzt; der Hebelarm auf die Gabel ist immer derselbe, ob der Größe der Scheibe unabhängig - denn die Kraft auf die Gabel wirkt immer über die PM/IS-Aufnahme, und die sitzt immer an derselben Stelle)

Das Material hat damit nichts zu tun. Auf der Vorseite findest du auch einen abgeknickte Cromo Gabel.
Einzig gute an dem Material, in der Regel bleibt es beim Knick und es bricht nicht total.

Die Diskbremse hat einen ganz anderen Hebel und setzt zudem an den dünnesten Stellen der Gabel an.
Zudem wird die dünne Stelle zusätzlich beim Anschweißen der Halterung durch Hitze belastet.
Viel schwerer wiegt aber, dass die Scheibenbremse die Gabel asymmetrisch belastet. Es wird dabei nicht nur der Gabelholm nach hinten verformt, sondern der Holm tordiert/verdreht sich zusätzlich.
Entlastung kann ihr nur eine Steckachse bieten, die die Kräfte besser auf den rechten Gabelholm verteilt.

Du findet nicht umsonst kaum eine Gabel, die mehr als 160 mm Scheiben aufnehmen kann.
Selbst Salsa mit seiner 1 kg+ Gabel hat den Wert nach unten korrigiert.

Surly hat für den vom Long Haul Trucker abgewandelten Disctrucker ab ca. 2010 extra die Gabel verstärkt, um überhaupt 160 mm Scheiben aufnehmen zu können.
Leider hat der LHT seit dem die gleiche Gabel nur ohne Bremscheibenaufnahme und ist seit dem unkomfortabler/steifer.

Meine Kinesis Canti/Diskgabel hat keine Probleme mit Mini-Vs - seit dem Bremsenwechsel auf Disk hat die Gabel jedoch kräftig zu kämpfen.

 

[Deleted76301]

Meine 180er vorn hält immer noch.

Ich wünsche dir, dass es auch so bleibt!
Und sollte doch etwas passieren, dass es gut für dich ausgeht.

Ich möchte nicht recht behalten, sondern einfach nur, dass das Risiko genmindert wird - und mit Glück, dass der Markt sich auch auf die Bedürfnisse von Pendlern und Reiseradlern einstellt.

 

[Aragamii]

@ Nordisch: welche Kräfte/Momente bei einer Disc auf die Gabel wirken ist mir absolut klar (bin ein Maschinenbau-Inschenör))). Ich versteh nur nicht, warum größere Scheiben nicht freigegeben werden. Denn der Hebelarm einer Disc auf die Gabel ist immer derselbe - dort wo die PM- oder IS-Aufnahme angeschweißt ist, und dieser Abstand ist standardisiert, immer gleich. Da aber auch die kleinste 160 mm Scheibe das Rad zum blockieren bringt, wird also auch bei der 160 mm Scheibe die maximal mögliche Bremskraft erzeugt, also das maximal mögliche Moment auf die Gabel übertragen. Daher verstehe ich nicht, warum die Hersteller größere Scheiben nicht freigeben: wenn eine Gabel die 160-er Scheibe aushält, dann hält sie auch eine 230-er Scheibe aus, denn wie oben beschrieben, das resultierende Moment auf die Gabel, das an der PM/IS-Aufnahme wirkt, ist immer dasselbe.

 

[lagaffe]

Die Antwort darauf dürfte relativ simpel sein: Einmal die Produkthaftung ( und die hat nicht immer etwas mit dem technisch möglichen zu tun, man sichert sich lieber "niedrig-schwellig" ab). und dann schlicht un ergreifend der Platz, den eine größere Scheibe benötigt.

An das Croix de Fer, bzw. dessen Gabel ( 2015er) pass eine 180er, aber eine noch größere kratzt an der Gabelscheide. Wei es hinten aussieht, habe ich gerade nicht auf dem Schirm. Auch die aktuelle Stahlgabel hat m.M. ( mit Sicherheit kann ich es nicht sagen) nicht genug Platz für mehr als 180mm.

 

[Deleted76301]

@ Nordisch: welche Kräfte/Momente bei einer Disc auf die Gabel wirken ist mir absolut klar (bin ein Maschinenbau-Inschenör))). Ich versteh nur nicht, warum größere Scheiben nicht freigegeben werden. Denn der Hebelarm einer Disc auf die Gabel ist immer derselbe - dort wo die PM- oder IS-Aufnahme angeschweißt ist, und dieser Abstand ist standardisiert, immer gleich. Da aber auch die kleinste 160 mm Scheibe das Rad zum blockieren bringt, wird also auch bei der 160 mm Scheibe die maximal mögliche Bremskraft erzeugt, also das maximal mögliche Moment auf die Gabel übertragen. Daher verstehe ich nicht, warum die Hersteller größere Scheiben nicht freigeben: wenn eine Gabel die 160-er Scheibe aushält, dann hält sie auch eine 230-er Scheibe aus, denn wie oben beschrieben, das resultierende Moment auf die Gabel, das an der PM/IS-Aufnahme wirkt, ist immer dasselbe.

Bist du den Vorderreifen mit Gepäck an die Haftunggrenzung bringst, muss schon einiges passieren.

Da man mit den größeren Scheiben einen kürzeren Bremsweg hat, kannst du davon ausgehen, dass die Belastung fürs Material größer ist, sowohl in den Kraftspitzen als auch bei der durchschnittliche Belastung.

 

[Aragamii]

Die Antwort darauf dürfte relativ simpel sein: Einmal die Produkthaftung ( und die hat nicht immer etwas mit dem technisch möglichen zu tun, man sichert sich lieber "niedrig-schwellig" ab). und dann schlicht un ergreifend der Platz, den eine größere Scheibe benötigt.

An das Croix de Fer, bzw. dessen Gabel ( 2015er) pass eine 180er, aber eine noch größere kratzt an der Gabelscheide. Wei es hinten aussieht, habe ich gerade nicht auf dem Schirm. Auch die aktuelle Stahlgabel hat m.M. ( mit Sicherheit kann ich es nicht sagen) nicht genug Platz für mehr als 180mm.

Geometrische Platzbeschränkung ist natürlich zu beachten und ist eine selbstverständliche Randbedingung. Aber, was ich meinte, wenn z. B. bei applewoi eine 180-er Scheibe geometrisch hineinpaßt, gibt es keinen Grund, warum sie die Gabel mehr belasten würde als eine 160-er.

Bist du den Vorderreifen mit Gepäck an die Haftunggrenzung bringst, muss schon einiges passieren.

Da man mit den größeren Scheiben einen kürzeren Bremsweg hat,

Bis ich den Vorderreifen mit Gepäck an die Haftungsgrenze bringe, muß sehr wenig passieren, wenn man eine intakte Scheibenbremse hat. Das sieht man sehr schön an Beispielen, wo Laute, die bisher Felgenbremsen gefahren sind, in einer Gefahrensituation bei einem Disc-Radl plötzlich ein Salto machen. Nur etwas kräftiger am Bremshebel ziehen, und schon ist jede Grenze erreicht, egal mit welcher Scheibe.

Daß man mit größeren Scheiben automatisch einen kürzeren Bremsweg hat, ist genauso richtig wie daß man mit einem größeren Monitor ein besserer Programmierer ist.

 

[Deleted76301]

Bis ich den Vorderreifen mit Gepäck an die Haftungsgrenze bringe, muß sehr wenig passieren, wenn man eine intakte Scheibenbremse hat. Das sieht man sehr schön an Beispielen, wo Laute, die bisher Felgenbremsen gefahren sind, in einer Gefahrensituation bei einem Disc-Radl plötzlich ein Salto machen. Nur etwas kräftiger am Bremshebel ziehen, und schon ist jede Grenze erreicht, egal mit welcher Scheibe.

Daß man mit größeren Scheiben automatisch einen kürzeren Bremsweg hat, ist genauso richtig wie daß man mit einem größeren Monitor ein besserer Programmierer ist.

Angesichts der geringen eigenen Erfahrung und des hanebüchenden Vergleiches:

Ich meine hier möchte ein Ing. einfach nur recht haben, ohne aber seinen Berufsstand wirklich gerecht zu werden.

PS

Wir sollten die Diskussion auslagern aus diesem Thread.
.

 

[Aragamii]

Ich meine hier möchte ein Ing. einfach nur recht haben, ohne aber seinen Berufsstand wirklich gerecht zu werden.
.

fast schon schäme ich mich nun dafür, studiert zu haben und die Physik zu begreifen. Aber nur fast )))

 

[svenski]

Bitte, jetzt reichts aber.

Gruß, svenski.

 

[Deleted76301]

fast schon schäme ich mich nun dafür, studiert zu haben und die Physik zu begreifen. Aber nur fast )))

Hier bitte weiter diskutieren.

http://www.rennrad-news.de/forum/threads/belastungen-an-diskgabeln-mit-unterschiedlichen-scheibengrößen.140901/

 

[felixcurly]

ich grabe den Thread hier mal aus.... ich spiele mit dem Gedanken mir ein Croix de Fer (oder evtl auch etwas Vergleichbares) zuzulegen. Was spricht gegen ein (gebrauchtes) 2011er Modell? Scheint auch aus dem Reynolds 725-Stahl gefertigt zu sein.... Würdet ihr mir davon abraten?

Viele Grüße,
Felix

 

[lagaffe]

Weswegen sollte da jemand abraten? Abgesehen davon, dass auch das Dir passen muß, ist es doch vor allem Dein Geschmack und Einsatzzweck, der für Dich entscheidend ist.

Und bei gebauchten Rädern gilt hier auch nichts anderes, als sonst auch.

Der Rahmen ist meist aus Reynolds 725 Rohren, seit er auf dem Markt kam. einige Kompletträder wurden aber auch mit 4130cromo - Rahmen ausgeliefert. Zweimal haben sich die Geometrien geändert.

 

[frankblack]

Der Rahmen ist meist aus Reynolds 725 Rohren, seit er auf dem Markt kam. einige Kompletträder wurden aber auch mit 4130cromo - Rahmen ausgeliefert.

... der Rahmen des aktuellen CdF 10 (Komplettrad) ist aus: Genesis Mjölnir Seamless Double-Butted Cromoly
keine Ahnung ob dieser ev. schwerer als der aus 725er ist... (Wiki Übersetzung von Mjölnir ist: Hammer des Thor - das passt ganz gut )

 

[lagaffe]

Das ist 41230cromo / 25cromo4 Stahl. Aber Genesis gibt den mal eben einen eigenen Namen, wei es so viel machen. 725 ist übrigens auch 25Cromo4, allerdings Wärme-behandelt und im Zweifel etwas dünner ausziehbar.

Allerdings werden bei den 725er Rahmen nicht unbedingt die dünnwandigsten Rohre genommen, der Rahmen wiegt etwas über 2100g in mittleren Größen, in kleinen Größen wird die 2kg Marke auch kaum unterschritten.

Den 4130er Rahmen habe ich nie gewogen, aber die Unterschiede dürften marginal sein. Laß es 100g sein, wenn es viel ist, weil dort etwas dickwandigere Rohre oder der Hinterbau aus Rohren mit durchgehenden Wandstärken gebaut wurde.

 

[felixcurly]

Weswegen sollte da jemand abraten?
Der Rahmen ist meist aus Reynolds 725 Rohren, seit er auf dem Markt kam. einige Kompletträder wurden aber auch mit 4130cromo - Rahmen ausgeliefert. Zweimal haben sich die Geometrien geändert.

Weil es vielleicht durchaus sinnvolle Änderungen an dem Rad gab über die Jahre und es mit den alten modellen schlechte Erfahrungen gab (zum Beispiel).
die Geometrie des 2011:
http://www.genesisbikes.co.uk/img/uploads/files/genesis_cat2011_web.pdf
(letzte Seite)
aktuelle Geometrie:
http://www.genesisbikes.co.uk/bikes/adventure/adventure/croix-de-fer/croix-de-fer-fs

Also ist das Sattelrohr 4cm kürzer geworden!? (bei Größe S bzw 54). Das heißt der Rahmen ist stärker geslopt bzw bei dem neueren Rahmen müsste ich mit mehr Überhöhung fahren?

Andere Frage: Es gab doch auch mal ein Croix de fer mit geschwungener Gabel? das müsste doch "komfortabler" sein (rein mechanisch). Hat aber Nachteile bei der Steifigkeit (in Kombination mit Scheinbremsen) oder sonst irgendwelche Nachteile?

Viele Grüße,
Felix

 

[lagaffe]

Die aktuellen Rahmen ( 2016) bauen etwas höher im Vergleich zur Oberrohrlänge, also die Steuerrohrlänge und der "stack", sowie die Gabelhöhe. 2015 wurde die Geo verändert, ebenfalls etwas höher als in den Vorjahren und mit mehr Reifenfreiheit. Außerdem hat sich die Größenbezeichnung geändert. Ein M ist mehr ein 56er oder gar 58er in der Höhe und so fort.

Nein, die Stahlgabel war schon immer gerade, zwischenzeitlich wurde ( 2015) wurden an einigen Modellen Carbon-Gabeln verwendet.

Der "Schwung" allein macht es nicht bei Gabeln - sondern vor allem die Wandstärke und der Durchmesser der Scheiden. Da wegen der Scheibenbremse die Gabeln verstärkt werden müssen ( die Modelle vor 2015 hatten Gabeln, die manchmal zum vibrieren neigten, weil etwas knapp ausgelegt) bleibt wenig Elastizität. Ich halte das nicht für entscheidend. Zuletzt können ja entsprechend breite Reifen gefahren werden.

 

[felixcurly]

Die aktuellen Rahmen ( 2016) bauen etwas höher im Vergleich zur Oberrohrlänge, also die Steuerrohrlänge und der "stack", sowie die Gabelhöhe. 2015 wurde die Geo verändert, ebenfalls etwas höher als in den Vorjahren und mit mehr Reifenfreiheit. Außerdem hat sich die Größenbezeichnung geändert. Ein M ist mehr ein 56er oder gar 58er in der Höhe und so fort.

die Steuerrohrlänge ist doch gleich geblieben - und das Sattelrohr wurde anscheinend kürzer - von daher verstehe ich es nicht ganz, wie die neueren Rahmen höher bauen sollen?

Felix